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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 28.07.2018, 11:16   #1
männlich gelberhund
 
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Standard komme mit Religion nicht mehr klar

Heute hatte ich einen sehr seltsamen und intensiven Morgen. Eigentlich habe ich nun fast 18 Jahre lang immer an Gott geglaubt, doch heute morgen ging das irgendwie weg. Ich dachte an das Leid und an das Böse in der Welt, wie etwa daß jedes Jahr Millionen von Kindern an Hunger sterben, und da konnte ich Gott nicht mehr verstehen. Wie kann ich hier an einen guten und liebevollen Gott glauben wenn so etwas auf Erden geschieht? Da bin ich doch lieber Atheist und muß dann keine Mutter Theresa sein die es eh nicht packt. Ich lebe für mich und bin sehr arm. Ich kann fast nichts gegen das Leid der Welt tun. Außer daß ich nostalgisch werde und an alte Kommunisten und Revolutionäre denken muß. Wie hat das Marx geregelt? Der glaubte an die Macht der Armen, daß sie die Reichen und Habgierigen besiegen können. Die heutigen Armen sind dazu zu schwach. Das Bürgertum zieht eh nicht und geht lieber in die Kirche und vertut sich wenigstens in Privatleben und in der Welt. Wo ist die Kraft die alles ändern kann? Wo ist der Funke Hoffnung der bleibt und nicht kaputt geht angesichts der Probleme?

Ich glaube wieder an den Tod, der ist gütig. Man wird ausgelöscht und geht in die Welt ein und gibt seinen Geist auf. Der Tod ist nicht zu fürchten, das Leid ist viel schlimmer. Ich bin arm doch da ich hier wohne habe ich wenigstens das Meiste was ich brauche. Ich bin daher schon glücklich wenn ich Zigaretten habe und ab und zu einen Kaffee oder auch einmal einen Döner. Soweit habe ich es und soweit ist es auch gut. Doch an Gott kann ich nicht mehr glauben, der ist Illusion, samt dem Teufel, samt Dämonen, samt dem ganzen spirituellen Hokuspokus der sowieso nicht real ist. Da kann ich suchen wie ich will, ich finde nichts Greifbares oder Tragfähiges.

Meine Gedichte waren oft von Rilke inspiriert. Ich werde nun anders schreiben müssen. Ich habe die religiöse Schiene abgeklappert wie andere Leute sich aufs Einkaufen gehen freuen. Und habe nichts von Belang gefunden außer einer vagen Friedenspille die noch dazu nicht gewirkt hat.
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Alt 28.07.2018, 16:43   #2
männlich Eisenvorhang
 
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Die Welt ist was sie ist und kein Gott kann daran etwas ändern - nehmen wir mal vier Faktoren vom Kapitalismus wie Macht, Sex, Status und Geld.

Das ist Gott.
Und alles andere ist tot.
Was Menschen nicht füllt, was sie nicht in sich tragen, kann kein Gott füllen.
Lieber sich der Natur nähern, sich den Tieren nähern und mit sich selbst Frieden finden.

Der Glaube an etwas ist, vor allem wenn er stark institutionalisiert ist, einfach nur Machtausübung, das Ausnutzen von Angstargumenten und das Aufschnappen von Schwachen für die "gute Sache".

Der Islam und seine Radikalisierung verdeutlichen das ganz stark.
Und Besitz und Vermögen lindern keinerlei Schmerzen, lindern keinerlei Bedürfnisse.

Egal welches Loch man in sich stopft; es wird nicht lange dauern bis ein neues geschaffen wird.

Ich finde jeden Menschen intelligent, der hinterfragt (und sich weiterentwickeln möchte) und meiner Meinung nach tun das Gläubige nicht, es tun nur die, die die Lehren verbreiten und die wissen sehr genau, wie man Menschen für sich gewinnt.
Glaube (kirchlicher glaube) heißt seine Mündigkeit abzugeben.

Versuch den Schmerz nicht zu tief fallen zu lassen. Schau Dich um und finde für Dich halt Dinge, die Dich erfüllen.

Die Welt auf die wir leben ist gottverlassen und der Mensch nur ein kleines namenloses Schild.

vlg
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Alt 28.07.2018, 17:10   #3
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Zitat:
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Ich dachte an das Leid und an das Böse in der Welt, wie etwa daß jedes Jahr Millionen von Kindern an Hunger sterben, und da konnte ich Gott nicht mehr verstehen. Wie kann ich hier an einen guten und liebevollen Gott glauben wenn so etwas auf Erden geschieht? Da bin ich doch lieber Atheist und muß dann keine Mutter Theresa sein die es eh nicht packt.
Diese Klagen sind derart ausgelutscht, dass ihre Wiederholung dem Verstand ebenso wehtut wie eine sprungeschädigte Schallplatte dem Gehör, obwohl ich Verständnis für die Enttäuschung vieler Menschen über die Unzulänglichkeiten in der Welt habe. Für verhungernde Kinder ist nun mal kein Gott haftbar zu machen. Mensch und Tier finden auf allen Kontinenten und in allen Meeren Nahrung. Wenn aber Bauern von Warlords gewaltsam von ihrem Land geholt und zum Kämpfen gezwungen werden, so dass die Äcker brach liegen, und wenn Frauen in die Fabriken abkommandiert werden, um Bomben zusammenzusetzen, so dass sie ebenfalls keiner Landarbeit nachgehen können, hungert ein ganzes Volk und sein gesamter Viehbestand (sofern von den Soldaten nicht schon konfiziert), nicht nur die Kinder. Und am meisten finden sich diese Zustände nicht im Kapitalismus, sondern in sog. "sozialistischen" Staaten mit diktatorischer Cliquenherrschaft.

Es liegt an keinem Gott, sondern an den Menschen selbst, wie sie mit der Erde, ihren Ressourcen und ihren Mitmenschen umgehen. Gott hat außer den zehn Geboten, die moralische Grundregeln vorgeben, nichts in Stein gemeißelt. Wer mit Gott nicht klar kommt, kann es ja mal mit Emmanuel Kant und seinem kategorischen Imperativ versuchen, sich nämlich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Alt 28.07.2018, 22:46   #4
männlich dr.Frankenstein
 
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Die Warlords verkaufen ja ihre Rohstoffe an uns und die Waffen kaufen sie dann wieder von den westlichen Firmen. Das sind die besten Geschäftspartner, da gibts keinen Mindestlohn oder andere Bürokratie.

Die Menschen leiden ja, weil sie leiden können. Wozu sollte ich, wenn ich ein Gott wäre, die Fähigkeit zu leiden erfinden, wenn dann keiner leidet?
Die Götter sind nicht lieb, sie müssen mit Festen und Opfergaben milde gestimmt werden.
Sonst warnen sie dich nicht vor Krieg oder überflutung, sonst geben sie dir keine kraft wenn du leidest.

http://www.youtube.com/watch?v=PIiA0oVp44g
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Alt 29.07.2018, 09:42   #5
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Ich glaube nicht daß es am Sozialismus liegt. Ich habe da auch viel geforscht und war als Wendekind erst der Meinung daß da viele Verbrechen begangen worden sind von Kommunisten wie auch von Sozialisten. Doch wenn man da genau nachschaut und auch sich Zugang verschafft zu damaligen guten Medien, da finde ich daß die Kommunisten und Sozialisten in der Regel die waren denen man vertrauen konnte. Kapitalisten dagegen verschleudern die ganze Welt für ihre Millionen. Wir Deutsche mit unserer extremen Kriegsgeschichte bauen immer noch Waffen und Krauss-Maffei mit ihren Leopardpanzern ist eine der profitabelsten Firmen dieser Republik. Und ohne Kommunismus und Sozialismus und ihre Streiks und Aufstände gäbe es heute noch auch bei uns nur geringe Löhne und Wohlstand. Wir kämen gerade in Big Brother Republiken.

Die Kapitalisten haben in diesem Jahrhundert kapiert daß sie manchmal nachgeben müssen. Der demokratische gesellschaftliche Druck nach den Weltkriegen war zu stark. Meine schon alten Eltern die politisch nicht viel Durchblick haben haben ihre ganze Familie vor Nazismus und Krieg gewarnt und in diesem Sinne erzogen. So ging es auch fast allen anderen Menschen mit Familie. Doch diese Erziehung läßt mit der Zeit nach und entweder versuchen dann die Menschen sich keine Gedanken mehr zu machen oder sie schließen Kompromisse, ziehen sich zurück, versuchen irgendwas Alternatives oder beteiligen sich am Bösen.

Der Hunger in der Welt wäre relativ leicht zu besiegen. Geldwerte sind alles sehr fantastische Werte die durch Wirtschafts- und Besitzinteressen gesteuert werden. Nenne mir mal den objektiven Geldwert eines Brotes. Das sind bei uns zwei Euro, doch für einen Hungernden ist es ein Tausender eigentlich. Und in solchen Spannen bewegen sich die Märkte in Wahrheit, vielleicht nicht bei Brot was zu dem gehört was der Mensch haben soll von der Obrigkeit her, aber sicherlich bei Autos, Computern, Kleidung und anderen Annehmlichkeiten und Notwendigkeiten.

Spiritualität ist insoweit wichtig als wir Menschen sterben müssen und da gerne einen Trost hätten. Auch meinem Forschen und Nachdenken her glaube ich an ein Jenseits der Vorstellung. Unser Geist explodiert wenn wir sterben und wandelt sich um in ein Jenseitswesen. In diesem Jenseits herrscht eine große Freiheit, man kann sich dort etwa eine Welt ausdenken und sie wird real und nach einiger Zeit kann man sich in sie hineinbewegen. Zudem haben die Seelen immer Verbindung zueinander und können sich einander immer besuchen. Und die real gewordene Welt ist dann eine gefundene Welt im Multiversum. Die Erde ist eine Seelengeburtswelt. Wir leben hier ein Samenkornleben und müssen daher sterben um anderswo zu erblühen. Auch die Tiere und Pflanzen sind in diesem Zustand eingefangen und müssen ihn erfüllen. Und je nachdem was wir hier lernen werden wir "drüben" unsere Aufgaben haben. Gott ist damit ein Name für den Kosmos, und für die Güte die trotz aller Probleme immer in ihm zu finden ist. Wir können immer weglaufen. Ich könnte mich heute aufmachen nach Berlin und mich entscheiden dort auf der Straße zu leben. Ich habe das schon mal gemacht in Leipzig. Es geht, man kommt klar wenn man seine Bedürfnisse kontrollieren kann. Wie ein Raucher der auch mal einen Tag lang ohne Kippen auskommt und lernt seinen Körper zu kontrollieren so daß er auch so Frieden hat. Askese ist wichtig als Fähigkeit in diesem Leben.

Aber wir wollen trotzdem ins Volle, Runde. Dazu braucht es den menschlichen Kampf um echte Freiheit und um das Glück. Das kann man mit Gott unternehmen aber wenigstens brauch man Geist und Verstand. Man kann sich Gott auch selbst neu erfinden, ihn in sich drin suchen. In uns ist ein Funke Geist, ein Depot von Gott das uns alles ermöglicht.
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Alt 29.07.2018, 10:24   #6
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Zitat:
Zitat von gelberhund Beitrag anzeigen
Ich habe da auch viel geforscht und war als Wendekind erst der Meinung daß da viele Verbrechen begangen worden sind von Kommunisten wie auch von Sozialisten. Doch wenn man da genau nachschaut und auch sich Zugang verschafft zu damaligen guten Medien, da finde ich daß die Kommunisten und Sozialisten in der Regel die waren denen man vertrauen konnte.
Geschätzte Zahl der Todesopfer durch kommunistische Regime:

Sowjetunion: 20 Millionen
Volksrepublik China: 65 Millionen
Vietnam: 1 Million
Nordkorea: 2 Millionen
Kambodscha: 2 Millionen
Osteuropa: 1 Million
Lateinamerika: 150.000
Afrika: 1,7 Millionen
Afghanistan: 1,5 Millionen
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Alt 29.07.2018, 12:52   #7
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Sind diese Zahlen auch wirklich vertrauenswürdig? Oder wieder nur Propaganda westlicher Medien?

Die SU hatte in den Zwanzigern einen Bürgerkrieg durchzustehen. Da haben Rotarmisten und Weißgardisten miteinander um die Kontrolle gekämpft. Ich weiß nicht wieviele Menschen damals in Rußland lebten. Ich denke es müssen so um die 100 Millionen gewesen sein. Ich weiß nichts von 20 Millionen Opfern. Weder aus DDR Schulunterricht noch aus *** Schulunterricht, und ich hatte Leistungskurs Geschichte. Ich weiß auch daß die Rote Armee in der Regel Gefangene nahm und gnädig mit ihnen umging. Viele Weißgardisten wurden nach der Niederlage ihrer Führung Mitglieder der Roten Armee.

China ist ein ähnliches Thema. Es gab einen Bürgerkrieg zwischen Roten und Kaiserlichen bzw Bürgerlichen. Von beiden Seiten wurde geschossen und bombardiert. Hier weiß ich auch nichts von 65 Millionen Opfern. Zudem kamen ja dann die Japaner ins Land und Rote und Kaiserliche hatten einen Waffenstillstand.

Ich denke es müssen so um die 10% von 20 Millionen bzw 65 Millionen gewesen sein. Allesamt Bürgerkriegsopfer die nicht zu vermeiden waren. Was denkt ihr denn etwa über die französische Revolution? Da gab es auch Opfer in ihren Wirren und Kämpfen. Aber ich denke es blieb grundsätzlich ein Freiheitskampf.
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Alt 29.07.2018, 14:09   #8
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Zitat:
Zitat von gelberhund Beitrag anzeigen
Ich weiß nichts von 20 Millionen Opfern. Weder aus DDR Schulunterricht noch aus *** Schulunterricht, ...
Das wundert mich nicht. Die DDR betrieb Geschichtsklitterung, und die Bundesrepublik Deutschland konzentrierte sich auf den Nationalsozialismus, aber auch erst ab den 70ern, denn nach 1945 wurde über den verlorenen Krieg und den Holocaust nur hinter vorgehaltener Hand gesprochen - wenn überhaupt.

Die Zahlen über die Opfer des Kommunismus habe ich aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" von Courtois, Werth, Panné, Paczkowski, Bartosek und Margolin. Um dem Verdacht der Einseitigkeit zuvorzukommen: Ich habe auch das "Schwarzbuch des Kapitalismus" gelesen.

Es geht bei den Opfern im Kommunismus nicht nur um die Gefallenen in Bürgerkriegen, sondern um die Ermordung großer Teile der eigenen Bevölkerung aus ideologischen Gründen, so z.B. der Kulaken und der gesamten Intelligentia, weil reiche Großgrundbesitzer und elitäre Wissenschaftler nun mal nicht zum Bild eines Proletarierstaates passten. Die Arbeiter in den Fabriken wurden im stalinistischen Staat wie Soldaten behandelt, d.h., wer krank war und deswegen nicht zur Arbeit kommen konnte, wurde wegen Sabotage hingerichtet.

In China war Maos "langer Marsch" u.a. begleitet von künstlich herbeigeführten Hungersnöten, denen Massen von Menschen zum Opfer fielen.

Das "Schwarzbuch des Kommunismus" widmet ca. 50 Seiten den politischen Verbrechen in der DDR. Was ich persönlich am widerwärtigsten am DDR-System fand, war das Schießen auf junge Leute an der Grenze, die nichts weiter als ihre Freiheit wollten, die Anstiftung zur Denunziation und - wohl das Schlimmste von allen Repressalien - das Wegnehmen von Kindern aus regimekritischen Familien (für Letztgenanntes war Margot Honecker persönlich zuständig, der ihr "Programm", Müttern ihren Kindern wegzunehmen und sie in Pflegefamilien zu stecken, offensichtlich sadistischen Genuss bereitete). So viel zum "Vertrauen, das man den Sozialisten entgegenbringen kann".

Ich empfehle dir, das Buch "Die Grenze durch Deutschland" von Roman Grafe zu lesen. Es handelt vom Grenzverlauf bei Probstzella in Thüringen (damals rd. 2.000 Einwohner) und dem Leid vieler Familien, die dort und in den Nachbarorten entlang der Grenze lebten und junge Angehörige verloren, weil diese bei ihren Fluchtversuchen erschossen wurden.

Was sagt uns ein Staat, der seinen Bürgern nicht gestattet, ihn zu verlassen? Antwort: "Dieses Land ist so schlecht und wird so schlecht regiert, dass wir jedem verbieten, es zu verlassen, weil es sonst die ganze Bevölkerung verlassen wüde." (Voltaire, 1764)
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Alt 30.07.2018, 10:13   #9
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Ilka-Maria, du glaubst das alles allen Ernstes? Siehst du etwa jeden Tag eine westliche Version des Schwarzen Kanals? Ich bin in der DDR aufgewachsen und es war ein gutes Leben gewesen. Es gab Probleme mit bösen Menschen, aber die gibt es wohl immer. Jedenfalls waren Menschen wie Lenin, Marx, Honecker, Breshnew usw keine blutrünstigen Tyrannen. Unser heutiger Wohlstand in der *** kann bei uns nicht alles regeln und steht auch nicht auf einer gerechten Grundlage. Geldwerte sind immer fantastisch und Länder wie unseres sind daran Schuld daß auch Schulden und Mangel mancher Länder fantastisch groß geworden sind. Die Kommunisten sind nicht das Gräuel dieser Welt, das sind dagegen die Kapitalisten. Der ganze Quatsch mit den Schwarz- oder Weißbüchern ist Propaganda. Wie auch anders, man kann diese Bücher nur über dubiose Quellen beziehen und ihnen liegt keine seriöse Forschung zugrunde. Der Kommunismus ist einfach der legitime Versuch die Menschenwelt umzukrempeln und ordentlich und frei und sozial sicher neu zu gestalten...
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Alt 30.07.2018, 12:48   #10
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Zitat:
Zitat von gelberhund Beitrag anzeigen
Es gab Probleme mit bösen Menschen, aber die gibt es wohl immer. Jedenfalls waren Menschen wie Lenin, Marx, Honecker, Breshnew usw keine blutrünstigen Tyrannen. ...

Der ganze Quatsch mit den Schwarz- oder Weißbüchern ist Propaganda. Wie auch anders, man kann diese Bücher nur über dubiose Quellen beziehen und ihnen liegt keine seriöse Forschung zugrunde.

....
Auf dieser Grundlage streite ich mich nicht herum. Ich könnte deiner Namensliste Hitler und Göbbels hinzufügen, die haben nämlich auch niemanden umgebracht. Dafür hatten sie ihre willigen Helfershelfer.

Lenin und Marx waren sowieso keine Kommunisten, diesen Begriff kannten sie noch gar nicht. Marx (in erster Linie ein Philosoph) hatte lediglich die Produktionsweise im Frühkapitalismus beschrieben, nichts weiter.

Bleiben wir bei der DDR: Ulbricht und Honecker standen an der Spitze einer Einheitspartei, die Wahlen in der DDR waren ein Witz. Tatsache ist: An der Grenze wurde auf Menschen, die in die Freiheit wollten, geschossen, und zwar von Grenzsoldaten oder mittels Selbstschussanlagen. Es kann also keine Propaganda gewesen sein, dass Menschen aus der DDR raus wollten, und zwar unter Einsatz ihres Lebens, sonst wären weder Grenzsoldaten noch Selbstschussanlagen notwendig gewesen. Weshalb hatte man die Grenze überhaut derart abgesichert? Richtig: Weil bis Anfang der 60er Jahre massenhaft Menschen die DDR verließen und das Land auszubluten drohte. So toll kann das Leben dort also nicht gewesen sein.

Du nennst das "Schwarzbuch des Kommunismus" Propaganda?

Stéphane Courtois ist Historiker und war früher sogar überzeugter Maoist.
Nicolas Werth, ebenfalls Franzose, ist Historiker mit Spezialgebiet "Geschichte der Sowjetunion".
Jean-Louis Panné: französischer Historiker.
Andrzej Paczkowski: polnischer Historiker.
Karel Bartosek: tschechischer Historiker und als junger Mann Mitglied der kommunistischen Partei.
Jean-Louis Margolin: frz. Historiker, spezialisiert in asiatischer Geschichte.

Am Kapitel "Die Aufarbeitung des Sozialismus in der DDR" hat übrigens Joachim Gauck (bekanntlich zu DDR-Zeiten Pfarrer in Rostock) mitgeschrieben, nämlich einen Beitrag mit dem Titel: "Vom schwierigen Umgang mit der Wahrnehmung". Diesem Titel ist wohl nichts hinzuzufügen. Gauck war, nur noch nebenbei erwähnt, Mitunterzeichner der "Prager Erklärung zum Gewissen Europas und zum Kommunismus", mit der die Verurteilung kommunistischer Verbrechen gefordert wurde.
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Alt 30.07.2018, 15:19   #11
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Ich finde es reichlich unverschämt Marx und Lenin mit Hitler und Goebbels zu vergleichen. Ohne die kommunistischen Anstrengungen der Sowjetunion wäre Hitler nie besiegt worden. Und wo die Nazis einen Berg von Leichen hinterließen war es bei DDR und der Sowjetunion wirklich nur ein Berg von Akten. Was du hier betreibst ist reine Siegerjustiz und du machst dich damit nur zum unwissenden Handlanger dieses momentanen wieder ungerecht werdenden Weltwirtschafts- und Sozialsystems.

Ich habe Geschichte studiert und es ist wie Marx sagt. Da gab es Massen an Menschen deren Leben eigentlich jeden Tag von tiefem Leid berührt war und daran waren die Reichen und die Mächtigen und viele Arten der Religionsausübung Schuld. Der Kommunismus bedeutet lediglich daß wir versuchen aus dieser Misere herauszukommen und den Wohlstand dieser Welt auch jedem Menschen zukommen zu lassen, allen nach ihren Bedürfnissen, jeder nach seinen Möglichkeiten. Das sind wir unserer menschlichen Ehre auch schuldig bei Gott.

Früher habe ich auch manchmal gedacht, es geht schon so, was wollen nur die Milliarden Armen dieser Welt. Ich hatte nicht begriffen das Armut und soziale Ungleichheit meistens auch hammerharte Ängste und Depressionen mit sich bringt. Diese Armut und Ungleichheit wurde von kommunistischen und sozialistischen Systemen viel besser bekämpft als jetzt von den Kapitalisten. Du gehörst zu einer kleinen Nische von Menschen denen es gut geht und da kannst jetzt jeden Tag Schwarzbücher und Weißbücher lesen und öffentlich vertreten. Doch dahinter steht ein brutaler Kampf ums Überleben und ich bin der Meinung daß sich jetzt und heute jeder ehrliche Mann bei den Kommunisten und Sozialisten einreihen muß, und nicht bei den Kapitalisten und bei den Machtgeilen dieser Welt.
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Alt 30.07.2018, 15:42   #12
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Der Kommunismus ist auch nichts anderes als eine Religion. Wie nennt man das kleine Büchlein des "großen Vorsitzenden"? Die "Mao-Bibel" (!).

Zitat:
Was du hier betreibst ist reine Siegerjustiz ...
Ich erlaube mir den Hinweis, dass ich als Deutsche keine Siegerjustiz ausüben kann, denn Deutschland hat beide Weltkriege verloren. Schon gewusst?
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Alt 30.07.2018, 16:17   #13
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Siegerjustiz des westlichen Kapitalismus über das bessere, freundlichere und gerechtere System des Ostens.

Denk nur mal an Gorbi. Der wollte Glasnost und Perestroika, wie viele andere der maßgeblichen Politiker im Osten. Doch statt eines reformierten und damit besser funktionierenden Sozialismus wurde alles abgeramscht und jetzt mit viel Westgewinn wieder aufgebaut. Ich lebe in Chemnitz und alles hier wurde renoviert, aber größtenteils auf Pump. Wer kriegt denn das ganze Geld? Irgendwelche Pfeffersäcke die sowieso schon genug haben. Die Nachwendegroßzügigkeit des Westens wird leider ausgenutzt. Es gab und gibt auch gute westliche Politiker. Bill Clinton, Mitterand, Tony Blair, Gerd Schröder. Die haben viel geliehen und aufgebaut. Doch jetzt wird alles immer so strukturiert daß wenige einzelne ganz viel Geld haben und auch bei der Macht und bei den Kriegen mitspielen können. Zusammen etwa mit evangelikalen Religionen.

Ich bin der Meinung es braucht eine solide Rennaissance des Sozialismus und Kommunismus. Es ist doch einleuchtend daß der Wohlstand der Welt jedem von uns zugute kommen soll. Wenn ich arbeite soll ich doch nicht einem Herrn der mich dann nach Gutdünken und weil er die Macht hat behandelt, dienen, sondern soll Bürger sein einer guten Welt die mich auch nicht zu kurz kommen läßt.
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Alt 30.07.2018, 16:32   #14
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Zitat:
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Siegerjustiz des westlichen Kapitalismus über das bessere, freundlichere und gerechtere System des Ostens.
Wahrscheinlich war für dich die STASI, die Menschen bespitzeln und denunzieren ließ, so etwas wie die Heilsarmee.

Das ungerechteste System, das es geben kann, ist der Sozialismus/Kommunismus. Deswegen bricht er in schöner Regelmäßigkeit zusammen. Die Utopien über den "besten" Staat, egal ob bei Platon, Thomas Morus oder den Jungsozialisten, sind unrealistisch und gegen die menschliche Natur. Wer Leistung bringt, will dafür entsprechend entlohnt sein. Funktioniert das nicht, ist der Mensch unmotiviert und stellt die Leistung ein. Irgendwann kommt er dort an, wo der Sozialismus seinen Siegeszug (für kurze Zeit) angetreten hat: Er lässt alle Viere gerade sein und lebt von der Umverteilung, bis die Kassen leer sind und das "gerechte" System zusammenbricht. So einfach ist das.
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Alt 30.07.2018, 18:29   #15
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Hä? Tut mir leid, dass ich so reinplatze.
Also ist der Kommunismus ein ungerechtes System weil er den Lohn ungerecht verteilt? Wer verteilt denn oft Lohn (für meistens "einfache Arbeiter")ungerecht? Achja die Erzkapitalisten in der Chefetage, die sich das Geld unter den Nagel reißen, weil sie ja ach so härter arbeiten.. ha ha. Und welches System lässt zu, dass über 97% des gesammten Geldes bei unter 1% der Weltbevölkerung rumliegt? Der Kapitalismus. Da kann man doch nicht von Gerechtigkeit sprechen.
Und zum Thema Stasi: Wer braucht die denn noch wenn Kapitalisten allen möglichen Behörden ermöglichen meine Privatsphäre zu kaufen/verkaufen? Durch die Datenbanken, die alles abspeichern weiss man mehr mit einem Klick, als ein Stasibeamter in 5 Jahren ermittelt.

Eine ernst gemeinte Frage an dich gelberhund, als ehemaliger DDR Bürger: Haben sich die Leute in der DDR über ihren Gehalt beschwert?
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Alt 30.07.2018, 19:23   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von San Fabiano Beitrag anzeigen
Hä? Tut mir leid, dass ich so reinplatze.
Also ist der Kommunismus ein Achja die Erzkapitalisten in der Chefetage, die sich das Geld unter den Nagel reißen, weil sie ja ach so härter arbeiten..
Die "Erzkapitalisten", also Manager von Kapitalgesellschaften, sind fast immer Angestellte, deren Erfolgsbilanzen vierteljährlich geprüft werden, und wenn der Erfolg ausbleibt, werden diese "Erzkapitalisten" gefeuert. Der Souverän einer Kapitalgesellschaft ist der Anteilseigner, der sein Kapital im Falle des Misserfolgs mit Verlust abzieht und woandes investiert. Das funktioniert nicht anders, als wenn man bei den Banken sein gespartes Geld verzinsen lässt und sich die Bank aussucht, bei der man die besten Zinsen erhält. Egal ob Aktien, Anteile an einer GmbH oder verzinst Erspartes bei der Bank, diese Wege stehen jedem offen, dem reichsten Reeder wie dem kleinsten Kartoffelbauer. Der "Erzkapitalist" in der Chefetage ist ein gestresster Manager bzw. Vorstand, der jedes Jahr in der HV Rede und Anwort stehen muss, damit er auf die nächsten vier Jahre gewählt wird - was noch lange nicht heißt, dass er sie heil übersteht.

Am härstesten arbeiten übrigens die mittelständischen Unternehmer, die tatsächlich immer daran interessiert gewesen sind, ihren Mitarbeitern die Arbeitsplätze zu erhalten, denn sie wissen genau, dass ihre Existenz von diesen Mitarbeitern abhängt.

Und jetzt stelle ich mal eine einfache Frage, die jeder Sechsjährige versteht:

Wenn ein junges, vom Sozialismus bzw. Kommunismus überzeugtes Fußballtalent, sagen wir mal um die 20 Jahre herum, von einem großen Verein entdeckt wird und für 10 Millionen Euro abgelöst werden soll, um z.B. bei Arsenal, Real, Turin, Ajax oder wo auch immer anzuheuern, und von diesen 10 Mio. er 1 Mio. auf sein eigenes Konto bekäme ...

... wenn dann sein Sozi-Landesoberhaupt in ihn dringen würde, doch lieber für die Ehre des Landes und die Idee des Sozialismus als leuchtendes Beispiel zu bleiben ...

... und wenn ihr dieses Fußballtalent wärt, das mit 20 Jahren eine Million Euro erst einmal für null Leistung bekäme, aber mit der Aussicht, in wenigen Jahren jährlich 10 oder 20 Millionen Euro einzuheimsen ...

... wie würdet ihr entscheiden?

Der Sechsjährige wüsste es.
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Alt 30.07.2018, 19:46   #17
männlich San Fabiano
 
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Danke für die Belehrung. Das war etwas unklar formuliert mit den Erzkapitalisten. Dann sind es halt nicht immer die Chefs dafür die Anteilseigner (in diesem Fall).


Zur Fussballfrage: Wenn der Spieler, wie du gesagt hast, vom Kommunismus/Kapitalismus überzeugt wàre, würde er sich wohl gegen das Geld entscheiden.
Natürlich lässt das Geld ihn zweifeln. Käuflich ist jeder leider.
Aber in einer Welt, in der es keinen Kapitalismus gäbe, käme so eine Frage/Bezahlung der Spieler nie auf. So entsteht der Konflikt ja erst durch die Unterschiedlichkeit. Was etwas gutes ist!

Ich persönlich, als alter Anarchist, würde mich für die 10 Brocken entscheiden und für immer verschwinden. Hihi
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Alt 30.07.2018, 20:34   #18
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Zitat:
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Natürlich lässt das Geld ihn zweifeln. Käuflich ist jeder leider.
Das stimmt auch wieder nicht. Es handelt sich um einen Kaufvertrag. Einer liefert Ware, der andere bezahlt dafür. Das hat nichts mit Korruption, also "Käuflichkeit" zu tun. Wenn ein Mensch sich als Buchhalter bewirbt und zu dem am Markt gängigen Preis anheuern lässt, käme niemand auf die Idee, von "Käuflichkeit" zu sprechen. Auf die Idee kommen nur die Neider, wenn ein Sportler oder Schauspieler mehr als 10 Millionen im Jahr verdient. Die meisten Menschen gehen Arbeits- und Dienstverträge ein. Wer korrupt ist und überführt wird, wird ein Fall für die Justiz.

Dabei ist es ganz einfach und war schon immer so, auch in der vorkapitalistischen Zeit: Ein Mensch leistet in einem Beruf etwas Besonderes, und deshalb ist dieser Mensch besonders begehrt und bekommt mehr geboten als der Mensch, der nur Durchschnittliches leistet. In der Zeit des Feudalismus bekam er eben kein Geld (das hatten die Fürsten und Könige selbst nicht, sondern mussten es leihen), sondern Titel, Ländereien, Pfründe, Münzrechte und dergleichen.

Wir brauchen uns gar nicht über die Vorteile von Sozialismus gegenüber dem Kapitalismus zu ereifern. Der Grundstein für den Erfolg war für jeden Menschen immer, egal in welchem System, die Bildung und die Anpassung an die Zeit, in der dieser Mensch lebte. In der Sklavenhalterwirtschaft hatte ein Sklave aus einem vornehmen Haus, der gebildet war, immer die besseren Chancen auf ein gutes Leben und eine eventuelle Freilassung als ein Sklave auf einer Olivenplantage.
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Alt 30.07.2018, 20:39   #19
männlich San Fabiano
 
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Nein Ilka-Maria,

du sprichst hier von einem Spieler, der vom Kommunismus/Sozialismus überzeugt ist. Wenn er seine Werte ablegt um den Verein für Geld zu wechseln verkauft er seine Werte und sich selber.
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Alt 30.07.2018, 20:46   #20
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Und man kann in dem System , in dem dein spieler lebt und davon überzeugt ist schon von käuflichkeit sprechen.

Mit Neid hat das nix zu tun. Wen ich sehe zu was sich manch reicher entwickeln kann
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Alt 30.07.2018, 20:50   #21
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Zitat:
Zitat von San Fabiano Beitrag anzeigen
du sprichst hier von einem Spieler, der vom Kommunismus/Sozialismus überzeugt ist. Wenn er seine Werte ablegt um den Verein zu wechseln verkauft er seine Werte und sich selber.
Nein, das tut er nicht. Er beweist damit lediglich, dass die Werte, die er ideologisch vorgesetzt bekommt, nicht stark genug, wenn nicht sogar fragwürdig sind, und das hat gute Gründe.

Ein Mensch ist nicht in erster Linie dem Kollektiv (Staat, Ideologie) verantwortlich, sondern sich selbst, den Menschen, die er Lebenspartner, Familie und Freunde nennt, und dem Leben, das er sich aufbauen will. Wenn er die Chance hat, sein Talent zu beweisen, ein ganz Großer zu werden, dickes Geld zu verdienen, mit dem er seiner Familie Sicherheit gewähren kann, wäre er ein Vollidiot, diese Chance nicht wahrzunehmen. Sein innerster Kreis muss ihm wichtiger sein als irgendeine kollektive Ideologie, die in zehn Jahren ganz anders aussehen kann, je nachdem, wer gerade die Herrschaft innehat. Was ist denn, wenn ein neuer Herrscher den Untertanen ganz neue, völlig andere Werte vorgibt? So läuft das nicht! Entweder ein Mensch hat seine eigenen Werte, oder er ist ein speichelleckender Untertan.

Außerdem ist nicht zu vergessen: Je mehr Kohle er ranschleppt, desto besser für sein Land und dessen Leute, denn ein gewaltiger Teil davon landet in der Steurerkasse. Diktatoren haben deshalb absolut nichts gegen Großverdiener. Russland gehört übrigens zu den Ländern mit den meisten Millionären.
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Alt 30.07.2018, 21:04   #22
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Naja nach deiner Beschreibung dachte ich eben die Werte seines Regimes wären seine eigenen. Das macht ihn nicht zu einem Speichellecker.

Ansonsten stimme ich dir zu.

Jaja diese Speichellecker des Systems.
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Alt 31.07.2018, 06:56   #23
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Hallo gelberhund,

ich möchte etwas zu deinem Eingangspost sagen.

Ich stelle mir Gott nicht als ein "er" (und auch nicht als eine "sie" natürlich) vor. Gar nicht als Person. Es ist schwer zu beschreiben. Du sagst, du kannst wegen dem Elend auf der Welt nicht mehr an Gott glauben. Das Elend haben aber die Menschen verursacht.

Ich sehe es so: Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben, was sie mit ihrem Leben machen wollen. Was jetzt nicht heißt, dass man sich aussuchen kann, ob man arm oder reich ist. Die ganze Sache ist natürlich viel zu komplex, um sie jetzt in einem oder zehn oder hundert Beiträgen abhandeln zu können. Ich will dir nur erklären, wie ich es sehe.

Vor kurzem habe ich ein Buch von Dan Brown gelesen (den Titel weiß ich gerade nicht mehr). Darin ging es darum, dass ein Atheist "beweisen" wollte, dass ein Gott die Erde nicht erschaffen hat. Ich war überrascht und habe bis zur Hälfte des Buches gar nicht verstanden, worum es dem Wissenschaftler im Buch ging. Denn ich habe nie etwas anderes geglaubt, als dass die Welt sich eben in Milliarden Jahren entwickelt hat und irgendwie das alles, was es heute gibt, mit der Entwicklung heraus gebracht hat. An jemand, der da "Regie geführt" hat, habe ich nie geglaubt. Warum sollte man denn Leute davon überzeugen müssen?

Trotzdem glaube ich an manch Unerklärliches, Uebersinnliches und eben an Gott. Aber nicht als Person.

Liebe Grüße
DieSilbermöwe
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Alt 31.07.2018, 12:28   #24
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Standard Hallo, glberhund -

hast Du vergessen, daß am 17. Juni streikende Arbeiter mit Panzern aus der UDSSR zusammengeschossen wurden?
Arbeiter, die für bessere und gerechtere Löhne auf die Straße gingen!
Das war hier nicht umsonst ein Gedenktag bis zur Wiedervereinigung und dem Fall der Mauer, die ja angeblich nicht gebeut werden sollte.
Herrn Mielke schon vergessen, der Tausende toter Menschen auf dem Gewissen hatte?
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Alt 31.07.2018, 18:29   #25
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Sie wurden nicht zusammengeschossen. Die Panzer sind nur aufgefahren. Der ganze Aufstand wurde damals von ehemaligen Wehrmachtssoldaten ausgekocht. Sie wollten die Teilung Deutschlands rückgängig machen.
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Alt 01.08.2018, 13:43   #26
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ls Aufstand vom 17. Juni 1953 (auch Volksaufstand oder Arbeiteraufstand) wird der Aufstand bezeichnet, bei dem es in den Tagen um den 17. Juni 1953 in der DDR zu einer Welle von Streiks, Demonstrationen und Protesten kam, die mit politischen und wirtschaftlichen Forderungen verbunden waren. Er wurde von der Sowjetarmee gewaltsam niedergeschlagen; 34 Demonstranten und Zuschauer starben.

Dieser erste antistalinistische Aufstand[1][2] hatte zahlreiche Ursachen, darunter der beschleunigte Aufbau des Sozialismus in der DDR, die damit verbundene Ignoranz der DDR-Führung gegenüber den Bedürfnissen der Arbeiterklasse einschließlich ihres Beschlusses, die Arbeitsnormen zu erhöhen, sowie weitere Fehler der SED.

Der Aufstand des 17. Juni wirkte als politisches Signal auf die Bevölkerung in den Ostblockstaaten.[3]

Der 17. Juni war von 1954 bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 als „Tag der deutschen Einheit“ der Nationalfeiertag der Bundesrepublik Deutschland; er ist weiterhin Gedenktag.
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Alt 01.08.2018, 14:18   #27
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Wie paßt denn das damit zusammen daß laut den Berichten der Menschen in der DDR weniger gearbeitet wurde und vor allem nicht mit demselben Tempo wie in der ***?
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Alt 01.08.2018, 17:20   #28
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Das ist - mit Verlaub - eine saudumme und decouvrierende Frage.
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Alt 01.08.2018, 17:28   #29
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Zitat:
Zitat von gelberhund Beitrag anzeigen
Wie paßt denn das damit zusammen daß laut den Berichten der Menschen in der DDR weniger gearbeitet wurde und vor allem nicht mit demselben Tempo wie in der ***?
Mit einem Vergleich der Arbeitsbedingungen in der DDR und in der Bundesrepublik Deutschland hat der Aufstand überhaupt nichts zu tun. Er war eine reine DDR-Angelegenheit, die aus ihrer eigenen Politik entstand, und es ging nicht um Arbeitszeiten, sondern um die massive Erhöhung der Produktivität.

Der Ministerrat verordnete am 28.05.1953 eine generelle, mindestens zehnprozentige Erhöhung der Arbeitsnormen in der DDR mit Wirkung vom 30.06.1953 (wovor übrigens das KPdSU-Politbüro gewarnt hatte, deren Vertretern die Verordnung zu hart erschien). Gegen diese Normerhöhung protestierte die arbeitende Bevölkerung mit Arbeitsniederlegungen, die ziemlich schnell in einen offenen Aufstand gegen das SED-Regime übergingen sowie in Forderungen nach freien Gewerkschaften, einer neuen Regierung und freien Wahlen. Mit anderen Worten: Was als Streik gedacht war, lief völlig aus dem Ruder. Deshalb - und auch, weil Rufe nach einer Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten laut wurden - verhängten sowjetische Stadtkommandanten den Ausnahmezustand und Ausgangssperren, rückten mit ihren Panzern an und schlugen den Aufstand nieder. Solange die Sowjets das Land noch ausplündern konnten, waren sie nicht bereit, dem Volkswillen nachzugeben und die DDR aufzugeben.
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Alt 02.08.2018, 08:03   #30
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Ausgeplündert haben die Sowjets die DDR wirklich nicht. Im Gegenteil, sie schenkten den Bauern und Genossenschaften eine Unzahl neuer Traktoren und anderer Geräte. Das weiß ich von meinem Vater der in der DDR in der Landwirtschaft arbeitete für den damaligen VdgB. (Vereinigung der gegenseitigen Bauernhilfe)
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Alt 02.08.2018, 12:54   #31
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Dann lies mal die Aufzeichnungen von Walter Kempowski, der Konossamente seiner Reederei aufbewahrte: Jede Stecknadel und jede Lokomotive, die die Sowjets nach Rußland abtransportierten, füllten Bände. Und das war nur e i n Schiff in Rostock.
Alle Radios wurden konfisziert, das nur nebenbei.
Und Russisch wurde Pflichtfach an sämtlichen Schulen.
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Alt 02.08.2018, 13:36   #32
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Zitat:
Zitat von gelberhund Beitrag anzeigen
Ausgeplündert haben die Sowjets die DDR wirklich nicht. Im Gegenteil, sie schenkten den Bauern und Genossenschaften eine Unzahl neuer Traktoren und anderer Geräte.
Das will ich gar nicht in Abrede stellen, denn die Landwirtschaft muss funktionieren, wenn ein Volk zu ernähren ist.

Tatsache ist jedoch, dass die DDR-Bürger viele Waren, die sie herstellten, selbst gar nicht kaufen konnten, weil diese nur ins Ausland geliefert wurden. So wunderte sich die DDR-Verwandte einer meiner Freundinnen nicht schlecht, als sie feststellte, dass die von ihr gewünschten West-Mitbringsel, ein Packen Damen-Nylonstrümpfe, aus einer DDR-Produktion stammten.

Die SBZ bzw. DDR hatten Reparationen an die Sowjets zu zahlen, und nicht zu knapp. Diese exklusive Belastung war ungerecht, denn der Schaden, den der Krieg in der Sowjetunion angerichtet hatte, war vom gesamten faschistischen Deutschland ausgegangen. Es war das Pech der Ostdeutschen, dass der Ost-West-Konflikt zum Eisernen Vorhang führte, so dass die Ostdeutschen die Zeche allein bezahlen mussten, während die Westdeutschen ihre Reparationsverpflichtungen wesentlich moderater vereinbaren konnten und letztlich dadurch in kurzer Zeit zu einem unvorstellbaren Wohlstand kamen. Aber das brauche ich dir als ehemaligem Geschichtsstudenten nicht nochmal en detail vorzukauen.

Im Grunde waren die Sowjets zu verstehen, denn keine andere Nation hatte größere Verluste an Menschen, Nutztieren, Industrie, Privatvermögen, Infrastruktur und medizinischen Einrichtungen erlitten wie sie. Trotzdem warnte die sowjetische Führung davor, den Druck auf die arbeitende Bevölkerung zu stark zu erhöhen. Ulbricht hörte nicht darauf - aber dass er nicht der hellste Kopf war, ist ja kein Geheimnis.

Interessant wäre, darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn die Russen den Aufstand vom 17. Juni nicht niedergeschlagen, sondern die DDR-Regierung im Stich gelassen hätten. Sehr wahrscheinlich wäre damals schon die Grenze geöffnet worden, und wer weiß - vielleicht hätten sich die westlichen Industrienationen dazu bereit erklärt, auch an die Sowjets Reparationen zu zahlen. Das hätte ein Gewinn für alle sein können.

Stattdessen haben wir nicht einmal einen schriftlich fixierten Frieden, d.h., wir sind immer noch ein besiegtes Land im Besatzungsstatus, so dass jeder der damaligen Allieerten jederzeit bei uns einmarschieren könnte ohne die Verpflichtung, eine neue Kriegserklärung abzugeben.
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Alt 02.08.2018, 13:56   #33
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Ach, über den Besatzungsstatus mach ich mir keine Platte.
Unsere deutschen Grossstädte platzen bereits vor ausländische Beschaffungskriminalität!
Da würden die Allis gar nicht auffallen!
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