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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 27.09.2019, 22:21   #1
männlich Pjotr
 
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Standard Fremdscham

"Fremdschämen" -- kann es so einen Vorgang wirklich geben?

Warum nennt man das nicht einfach "schämen"?

Ich habe mich vermutlich noch nie einer fremden Person geschämt. Ich kann mich eines Anderen nur dann schämen, wenn der zu meinem Kreis gehört.

Wenn also jemand sagt, er empfinde Fremdscham, dann benutzt er dieses Wort wahrscheinlich unüberlegt und schämt sich in Wirklichkeit selbst; also in dem von ihm gerade beobachteten Fettnapf sieht er womöglich sich selbst.

Demnach könnte sich die Vorsilbe "Fremd-" bestenfalls nur noch auf körperliche Fremdheit beziehen. Aber auch da, denke ich, ist diese Vorsilbe nicht nötig: Wenn man sich eines Freundes oder Verwandten schämt, also eines anderen Körpers, dann spricht man ja auch bloß von "Scham" und nicht von "Fremdscham".

Das Wort "Fremdscham" wurde, glaube ich, vor etwa 15 Jahren in die Massen eingeführt. Zuvor stand der Menschheit nur die "Scham" zur Verfügung.

Der Begriff "Fremdscham" erscheint mir wie der Versuch, in der schamvollen Verbundenheit zum Fettnapf einen vermeintlich selbstrettenden Abstand einzufügen; der kann jedoch nur begrifflich sein, und nicht der wahren Empfindung entsprechen. Scham ist Scham.
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Alt 27.09.2019, 23:06   #2
Kurt
 
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Ich finde das Wort, obwohl etwas neueren Datums, irgendwie richtig.
Man schämt sich nicht selbst, sondern nur für die, na ja, Peinlichkeiten von anderen. Sozusagen, dass die überhaupt passieren.
Wie sollte man es eigentlich anders ausdrücken?
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Alt 28.09.2019, 01:41   #3
männlich Pjotr
 
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Zitat:
Wie sollte man es eigentlich anders ausdrücken?
Wie Du schon sagtest: Mit dem Wort "peinlich", zum Beispiel.

"Der Typ ist zum Fremdschämen". Ich denke, so ein Ausdruck soll manchmal schlicht bedeuten: "Der Typ ist peinlich", und das heißt nicht notwendig: "Ich schäme mich dieses Typen". Also warum die "Scham" erwähnen, wenn gerade keine vorkommt? Warum sollte ich sagen: "Ich fremdtrinke ein Brot", wenn ich nur sagen will: "Ich esse ein Brot"? Warum sollte ich einem Wort anhand der Vorsilbe "Fremd-" eine ganz andere Bedeutung zuführen wollen?


These:

Man kann nur stolz sein auf sich und auf seine Angehörige (nicht auf Fremde); ebenso kann man sich nur schämen seinerselbst und seiner Angehörigen. Eine Scham- oder Stolz-Empfindung bezüglich Fremden macht aus selbigen Fremden Angehörige. Beides zusammen -- Empfindung und Fremde -- scheint widersprüchlich: Entweder findet die Empfindung nicht statt (nur so dahingesagt), oder das vermeintlich Fremde ist nicht fremd.
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Alt 28.09.2019, 02:02   #4
weiblich Ilka-Maria
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Sehe ich wie du, Pjotr. Es handelt sich um eines der vielen Modewörter, die chic daherkommen wollen, aber völlig überflüssig sind, weil die deutsche Sprache über genügend Wörter und Metaphern verfügt, jeden Gemütszustand treffend ausdrücken zu können. Jeder Autor der gehobenen Literatur kann dafür Zeugnis ablegen. "Fremdschämen" ist schlicht und einfach Dummdeutsch.
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Alt 28.09.2019, 11:00   #5
weiblich Mohrel
 
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"Dummdeutsch" ist sehr passend! "Fremdschämen" hat aber auch seine Berechtigung, irgendwie..
Man sehe sich nur mal die Fersehshow "Naked Attraction" an; das ist z.B. etwas, was ich persönlich mit fremdschämen assoziiere. Aber vielleicht bin ich da auch zu verklemmt...
Mohrel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 11:41   #6
weiblich Ilka-Maria
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[QUOTE=Mohrel;525121
Man sehe sich nur mal die Fersehshow "Naked Attraction" an; das ist z.B. etwas, was ich persönlich mit fremdschämen assoziiere.[/QUOTE]

Hat deine Fernbedienung keinen Knopf zum Ausschalten?

Sorry, ich kenne diese Sendung nicht, wie ich auch alle anderen "Shows" nicht kenne. Zeitverschwendung. Wer sich das anschaut, um sich "fremdschämen" zu müssen, ist selber schuld. Obwohl: Wer gerne errötet, weil eine gute Durchblutung gut für die Gesichtshaut ist, mag sich das gerne antun.

Ich schäme mich grundsätzlich nicht für andere Menschen. Warum auch? Sie sind für ihre Handlungen und Worte selbst verantwortlich. Wer Taktlosigkeit zu seinem Beruf gemacht hat, hat auf meiner Kontaktliste ohnehin nichts verloren.
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Alt 28.09.2019, 12:02   #7
weiblich Mohrel
 
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😂😂 Doch, meine Fernbedienung hat sehr wohl so einen Knopf! Allerdings war ich so irritiert, dass ich erst in der Werbepause umschalten konnte!
Für die bessere Durchblutung meiner Gesichtshaut hats aber trotzdem nicht ausgereicht 😉
Mohrel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 12:04   #8
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Mohrel Beitrag anzeigen
Für die bessere Durchblutung meiner Gesichtshaut hats aber trotzdem nicht ausgereicht 😉
Da kannste mal sehen, woran sich der moderne Mensch bereits gewöhnt hat. Den haut so leicht nichts mehr um.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 12:09   #9
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Das ist richtig! Auch wenn einem mal die Augen aus dem Kopf fallen, muss man sehen, wie es weitergeht.. 😉
Mohrel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 19:37   #10
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Zitat:
Zitat von Mohrel Beitrag anzeigen
Man sehe sich nur mal die Fersehshow "Naked Attraction" an; das ist z.B. etwas, was ich persönlich mit fremdschämen assoziiere.
Die Show kenne ich nicht, aber Deine Anwendung des Begriffs "fremdschämen" an dieser Stelle ist ein gutes Beispiel bezüglich meiner obigen Argumente. Ich vermute, Du schämst Dich dabei nicht wirklich, sondern findest die Leute dort peinlich. Denn die Leute sind Dir wahrscheinlich egal.

Wenn sie Dir nicht egal sind, dann fühlst Du Dich ihnen zugehörig, das heißt, sie sind sie Dir nicht fremd. Also entweder ist die Angelegenheit für Dich nicht wirklich beschämend, oder sie ist Dir nicht fremd, -- nicht zugleich beschämend und fremd.

Falls mit "fremd" nur die Körper gemeint sein sollten (nicht die Mentalität), dann wäre es auch eine Fremdscham, wenn man sich eines Freundes schämt. Da spricht man üblicherweise aber auch von Scham, nicht von Fremdscham.

Verstehst Du, woraus ich hinein will?
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Alt 28.09.2019, 19:45   #11
Einton
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meine Synapsen geben euch Recht

beste Grüße
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Alt 28.09.2019, 20:21   #12
weiblich Zaubersee
 
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Ich musste sofort an Spiegelneuronen denken, als ich diesen Faden verfolgte.
Fremdschämen, also sich für einen anderen schämen, gibt es für mich tatsächlich nur, wenn es jemand ist, der den eigenen Clan vertritt, somit ist man ja selbst mit im Spiel … ( Ich schäme mich für dich … ) Warum es sich aber dennoch so anfühlen kann, als ob man sich für einen anderen, nicht eng Verwandten schämen kann ( ich kenne das Gefühl) scheint in der Tatsache zu liegen, dass wir uns gespiegelt fühlen ( uns selber in so einer Situation durch unsere Spiegelneuronen wähnen und aus psychologischer Sicht tatsächlich ein Thema mit so einer Situation haben, das in uns noch nicht geklärt/ aufgearbeitet ist) Dann erleben wir ein heftiges Schamgefühl, obwohl wir diese Person nicht kennen.

Zitat:
Wenn also jemand sagt, er empfinde Fremdscham, dann benutzt er dieses Wort wahrscheinlich unüberlegt und schämt sich in Wirklichkeit selbst; also in dem von ihm gerade beobachteten Fettnapf sieht er womöglich sich selbst.
so, wie Du es hier beschreibst, Pjotr.


Dazu gibt es hier noch einen interessanten Artikel, u.a. über das "Fremdschämen" mit Berücksichtigung der Spiegelneuronen.

https://lexikon.stangl.eu/932/spiegelneuronen/




Sprachlich ist das Wort Fremdschämen dennoch nicht tauglich, die tatsächliche Situation zu beschreiben. Weil es den eigenen Anteil dabei nicht berücksichtigt.
Aber auch die Ausdrucksform: "Ich bin peinlich berührt" gibt den Tatbestand nur unzureichend wieder.

Kennt jemand eine Ausdrucksform in einer anderen Sprache, die das geschickter löst?
Zaubersee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 20:41   #13
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Interessante Gedanken, Zaubersee.

Vielleicht sollten wir den Begriff "Scham" definieren und da ansetzen.

Unter "Scham" verstehe ich diejenige Empfindung, bei der man reflexartig sein nacktes Gesicht (oder andere Körperbereiche) vor der Öffentlichkeit verbergen möchte.*

(Ich kann diese Empfindung also nur anhand ihrer sichtbaren Begleiterscheinungen beschreiben. Die Empfindung selbst ist unbeschreibbar, weil sie zu den Qualia gehört, und deshalb ist das Phänomen wahrscheinlich nie exakt diskutierbar. Aber vielleicht eliminiert meine Beschreibung zumindest ein paar Ungenauigkeiten.)


* Ich merke gerade, "Scham" könnte das exakte Gegenteil von "Stolz" sein. Stolz geht immer einher mit einem Zeigebedürfnis, im Gegensatz zum Verbergebedürfnis während der Scham. Wir befinden uns demnach auf der Skala ein und derselben Messgröße. So, wie auf der Skala der Feuchtigkeit, von trocken bis nass. Nur hier eben von schamvoll bis stolz.
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Alt 28.09.2019, 21:25   #14
männlich Ralfchen
 
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ok - dann gilt also offenbar die formulierung: ich musste mich für die/den schämen?
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 22:20   #15
weiblich Ilka-Maria
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Ich verstehe nicht, weshalb das Thema so wichtig sein soll. Wer ist man denn selbst, einen anderen zu seinem Objekt zu machen, in dem man sich über ihn stellt und meint, sich für ihn schämen zu müssen? Etwa die Unfehlbarkeit in Person? Oder ist das nur Affentheater, um sich selbst ein bisschen wichtig zu machen?

Wenn sich jemand daneben benimmt, etwas Gesetzeswidriges oder Unehrenhaftes anstellt oder sich sonstwie schuldig macht, soll er sich gefälligst selbst dafür schämen. Er wird so oder so seinen gesetzlichen oder gesellschaftlichen Richter finden und die Konsequenzen zu tragen haben. Ist das nicht der Fall, hat er eben Macht genug, sich Schamlosigkeit leisten zu können. Trump ist so ein Typ, mal sehen, wie lange das noch für ihn gut geht.

Also was soll das ganze Hin und Her, wie man für die Konfrontation mit einer schamlosen Person den treffenden Ausdruck findet? Schließlich hat die deutsche Sprache genügend in Petto, um einen davon ohne Probleme anwenden zu können, auch ohne ein Kunstwort wie "fremdschämen".
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 22:56   #16
weiblich Zaubersee
 
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Zitat:
Ich verstehe nicht, weshalb das Thema so wichtig sein soll. Wer ist man denn selbst, einen anderen zu seinem Objekt zu machen, in dem man sich über ihn stellt und meint, sich für ihn schämen zu müssen?
... das ist ja nichts, das man beabsichtigt, sondern das "MitSchämen" geschieht ..... durch die Spiegelneuronen. Genau wie das "Mitleiden"wenn man sieht, wie es einer Person schlecht ergeht, oder das "Weinen", wenn man einen traurigen Film sieht oder einen Menschen weinen sieht.


Der von Dir genannte Aspekt ( sich nicht über jemanden zu stellen) ist natürlich zu beachten.

Zitat:
Wenn sich jemand daneben benimmt, etwas Gesetzeswidriges oder Unehrenhaftes anstellt oder sich sonstwie schuldig macht, soll er sich gefälligst selbst dafür schämen
... das eine schließt das andere ja nicht aus.


Zitat:
Schließlich hat die deutsche Sprache genügend in Petto, um einen davon ohne Probleme anwenden zu können, auch ohne ein Kunstwort wie "fremdschämen".
... mir gefällt das Wort auch nicht, weil es ungenau ist. Aber der Sachverhalt, dass man sich mehr als peinlich berührt fühlt, wenn man eine schamvolle Situation miterlebt, drückt für mich nicht aus, was ich dabei empfinde.
Das "Fremdschämen" allerdings auch nicht. Deshalb bin ich auch kein Fan dieses Wortes.
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Alt 28.09.2019, 23:48   #17
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Zaubersee Beitrag anzeigen
... das ist ja nichts, das man beabsichtigt, sondern das "MitSchämen" geschieht ..... durch die Spiegelneuronen.
Das bezweifle ich, und der von dir verlinkte Artikel ist dafür auch kein Beweis. Ich lasse mich aber gerne überzeugen, wenn jemand dafür verständliche Argumente hat.

Bis dahin gehe ich davon aus, dass ich aufgrund des Mechanismus der Spiegelneuronen eine Emotion, die ein anderer Mensch durch eine Geste ausdrückt, nachahme (widerspiegele) oder mich durch eine bewegende Geschichte zum Mitfühlen anregen lasse. Das geschieht in der Regel zwischen zwei Medien, denn ich kann nicht gleichzeitig die Emotionen von mehr als nur einem Menschen oder gleichzeitig das Mitgefühl für zwei Geschichten widerspiegeln. Oder anders gesagt: Ich kann nicht gleichzeitig lachen und weinen als Antwort auf zwei verschienene Quellen.

Beim sog. "Fremdschämen" müssen aber zwangsläufig mindestens drei Personen beteiligt sein (gerne mehr), denn wenn außer mir, dem Subjekt, nur das Objekt anwesend ist, kann ich auf die Spiegelneuronen verzichten und mir das Fremdschämen ersparen. Vor wem sollte es denn stattfinden? Wenn der Mechanismus der Spiegelneuronen wirkt, müsste ich doch eher das Fehlverhalten des von mir beobachteten Objekts nachahmen. Das würde ich aber nicht tun, wären noch andere Leute anwesend. Wahrscheinlicher ist, dass ich so tue, als hätte ich das alles nicht wahrgenommen, oder aber ich weise den Übeltäter zurecht.

Mit den Spiegelneuronen hat das Fremdschämen also für mich gar nichts zu tun, sondern eher mit der Arroganz eines - wie bereits von mir angeführt - Subjekts, das sich über ein Objekt erhebt, um der Welt zu signalisieren, das er eigentlich in die Welt des guten Stils gehört und nur rein zufällig in die peinliche Situation geraten ist. Meistens sind das harmlose, selbstgewählte Situationen, über die man gefahrlos diskutieren kann, wie z.B. die oben erwähnte Fernsehsendung, der von mir angeführte Trump und andere Objekte des öffentlichen Ärgernisses - aber natürlich nicht der beste Freund oder die beste Freundin in einer realen Situation. Das wäre nämlich kein Fremdschämen mehr, und man greift dann natürlich zu Ausreden, um die Sache runterzuspielen und möglichst schnell in Vergessenheit geraten zu lassen.

Kurz gesagt: Fremdschämen ist keine biologische, vom Spiegelneuronen ausgelöste Reaktion, sondern eine selbstauferlegte, künstliche Buße, um sich selbst ohne Risiko einen edlen Anstrich zu geben.
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Alt 29.09.2019, 00:25   #18
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Wir sind uns bestimmt alle einig in der Annahme, dass es so etwas wie Empathie gibt. Manchmal empfindet man mit. Und das in allerlei Varianten: In unangenehmen, angenehmen, frohen, traurigen, salzigen, süßen ...

Die technische Erklärung mit den Spiegelneuronen ist eine wissenschaftliche Theorie. Die Frage, ob die Theorie robust ist oder falsifiziert werden wird, ändert nichts an unserer Annahme, dass es so etwas wie Empathie gibt -- ungeachtet ihrer möglichen technischen Ursachen.

Wenn ich mich mit dieser Problematik sprachlich befasse, frage ich mich, warum ich für empathische Vorgänge die Vorsilbe "Fremd-" hinzufügen müssen sollte. Sie präzisiert genauso wenig wie beispielsweise die Vorsilbe "vor-" vor dem Wort "programmieren". Programmieren tut man immer vor dem programmierten Ziel, und nicht während des Zieleinlaufs oder danach.

Wenn ich jemanden weinen sehe, und dadurch berührt werde, weine ich mit. Ich sage dann: "Ich weine". Oder: "Ich weine mit." Nicht: "Ich fremdweine".

Und genau so läuft das bei mir bei anderen Verben:

Ich lache. Oder ich lache mit. Nicht: Ich fremdlache.

Ich fürchte. Oder ich fürchte mit. Nicht: Ich fremdfürchte.


Zitat:
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Kurz gesagt: Fremdschämen ist keine biologische, vom Spiegelneuronen ausgelöste Reaktion, sondern eine selbstauferlegte, künstliche Buße, um sich selbst ohne Risiko einen edlen Anstrich zu geben.
Ja, das ist der zweite Aspekt, den ich oben angsprochen habe, nämlich der psychologische Aspekt. (Das Thema ist fachübergreifend.)

Wenn der Begriff "fremdschämen" unüberlegt dahingesagt wird und man sich gerade nicht wirklich schämt (momentan inaktive Spiegelneuronen), dann ist das nur eine sprachliche Ungenauigkeit. Wenn aber tatsächlich Scham empfunden wird beim Anblick einer fettnapfigen Szene, dann ist das doch die eigene Scham; man schämt sich. Nicht: Man schämt fremd. Und wenn man da dennoch die Silbe "Fremd-" einfügt, dann wirkt das auf mich wie ein künstlicher Abstandshalter. Er beschönigt, verdrängt die Schamreferenz weg vom eigenen Ich, obwohl es doch das eigene Ich ist, das sich da mitschämt.
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Alt 29.09.2019, 00:30   #19
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Wenn ich mich mit dieser Problematik sprachlich befasse, frage ich mich, warum ich für empathische Vorgänge die Vorsilbe "Fremd-" hinzufügen müssen sollte.
Die Erklärung ist doch einfach, Pjotr: Wer dieses Wort verwendet, versetzt sich in eine künstliche Opferrolle. "Seht her, ich kann nichts dafür, ich bin unschuldig in diese Situation hineingezogen worden. Der andere war's."

In Wirklichkeit ist es umgekehrt: Der Fremdschämer ist das Subjekt, der Fettnapftreter das Objekt und das Opfer seiner eigenen Entgleisung.
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Alt 29.09.2019, 00:38   #20
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Ich habe meinen vorigen Kommentar erweitert, während Du Deinen schriebst, Ilka. Ich glaube, wir sind uns an der Stelle einig.
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Alt 29.09.2019, 01:37   #21
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Zitat:
Wenn aber tatsächlich Scham empfunden wird beim Anblick einer fettnapfigen Szene, dann ist das doch die eigene Scham; man schämt sich. Nicht: Man schämt fremd. Und wenn man da dennoch die Silbe "Fremd-" einfügt, dann wirkt das auf mich wie ein künstlicher Abstandshalter. Er beschönigt, verdrängt die Schamreferenz weg vom eigenen Ich, obwohl es doch das eigene Ich ist, das sich da mitschämt.
... dem ist nichts hinzuzufügen ... diese erweiterte Sicht ( Empathie schaltet sich ein, Psyche sortiert) haben wir etwas weiter oben schon geklärt.Das kann ja auch gar nicht anders sein, denn wenn ich etwas mitfühle muss ich immer auf meine eigenen Erfahrungen zurückgreifen, sonst empfinde ich nicht mit ... weil ich gar nicht weiß, wie das geht. Dieses sich über jemanden erhöhen oder nicht, ist eine Frage des psychischen Istzustandes der betreffenden Person. Das würde ich nicht so pauschal ausdrücken.

Sprachlich, und darum ging es ursprünglich , sind Deine Beispiele Pjotr, logisch;
Fremdweinen gibt es genauso wenig wie sich Fremdfreuen usw.

Und sprachlich verstehe ich die Argumentation von Dir, Ilka-Maria gut. Wenn ich das Wort so gebrauche, Fremdschämen, beinhaltet es tatsächlich dass derjenige, der es so anwendet (z.B.: "Also da habe ich mich fremd geschämt") sich über den anderen stellt, weil in dieser Aussage schon eine Verurteilung, wenn nicht gar Häme, mitschwingt.)

Auch deshalb ist das Wort doof.

Das hat aber nichts mit der Empfindung zu tun, die man haben kann, wenn man in so eine Situation gerät. Wer diese MitScham empfindet, kann mal bei sich graben, woran er an seiner Psyche noch arbeiten kann, wenn ihm etwas, das ihn ja eigentlich nichts angeht, derart nahe geht.
Zaubersee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2019, 16:33   #22
männlich milchmirzucker
 
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Ich halte das Wort für sehr berechtigt. Das ich Fremscham empfinde, ist weniger auf Mitgefühl, Einfühlungsvermögen im Ganzen, oder Überheblichkeit zurückzuführen, sondern auf die äußerst komplexe Gruppendynamik unserer Spezies. Wer sich Fremdschämt, wendet die Wut über ein ihm unpassendes Geschehen nach innen, aus Angst in Verbindung mit dem Anderen gesetzt zu werden. Scham ist im Kern eine Form von nach innen gerichtetem Zorn über sich selbst. Bei der Fremdscham hingegen spielt immer die Gruppe, nicht das Individuum die tragende Rolle. Die Scham ist also über den Umweg des Anderen, auf die Rolle gerichtet, die wir uns im Umgang mit Anderen zuschreiben, während die einfache Scham viel stärker auf uns als Individuum ausgerichtet ist. Die Unterscheidung macht also durchaus Sinn.
milchmirzucker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2019, 16:49   #23
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Vor der Einführung des Begriffs "Fremdscham" benutzten die Menschen den Begriff "Scham" sowohl in Bezug auf die eigene Person als auch auf Gruppenangehörige.

Die "Fremdscham" ist also als Präzisierung gedacht? Dann sind weitere Präzisierungen möglich:

Eigenscham
Genitalscham
Umweltverschmutzungsscham
...
...

Aber am Ende findet die Scham eben nicht im Fremden statt, auch nicht im Genital oder in der Umweltverschmutzung, sondern in dem sich schämenden Lebewesen. Das war der Punkt, den ich ansprechen wollte.
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Alt 12.10.2019, 16:56   #24
männlich milchmirzucker
 
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Das ist korrekt. Aber dennoch ist Fremdscham über die andere Person vermittelt. Nebenbei: alles findet nur in uns statt. Mitleid ist aber nicht gleich Leid, obwohl ich in mir leide. Dasselbe gilt für Mitfreude und jedes Gefühl, in dem andere Personen eine Rolle spielen.

Es macht aber einen Unterschied ob der Auslöser eine Andere Person war, oder ich selber.
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Alt 12.10.2019, 17:01   #25
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So kann man es auch definieren, ja.
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Alt 12.10.2019, 17:08   #26
männlich milchmirzucker
 
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Und wichtig ist eben auch, dass Scham und Fremdscham nicht bloß andere Ursachen, sondern auch andere Verläufe und Auswirkungen haben. Bloß weil beides in mir stattfindet, ists ja nicht dasselbe. Ich sage ja auch nicht der Käse und die Ravioli sind ein und dasselbe, weil sich beide in meinem Magen befinden und mit "Essen" übertitelt werden können.
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Alt 12.10.2019, 17:19   #27
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Ich verstehe Deine Definition.

Mein Punkt lag aber auf einer anderen Ebene, glaube ich: Wenn ein anderer etwas blödes tut, und ich mich beim Anblick dessen Blödheit schäme, dann kann man das schon als externer Auslöser bezeichnen. Kein Einwand. Aber der Grund, weshalb ich mich hierbei schäme, ist nicht die Blödheit des anderen, sondern meine eigene Blödheit, an die der externe Auslöser mich erinnert. Denn wenn der Auslöser nicht an meine eigene Blödheit erinnert, dann schäme ich mich auch nicht. Nach dieser (meiner) Definition ist Fremdscham also gar nicht möglich.
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Alt 12.10.2019, 17:21   #28
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von milchmirzucker Beitrag anzeigen
Ich halte das Wort für sehr berechtigt. Das ich Fremscham empfinde, ist weniger auf Mitgefühl, Einfühlungsvermögen im Ganzen, oder Überheblichkeit zurückzuführen, sondern auf die äußerst komplexe Gruppendynamik unserer Spezies. Wer sich Fremdschämt, wendet die Wut über ein ihm unpassendes Geschehen nach innen, aus Angst in Verbindung mit dem Anderen gesetzt zu werden. Scham ist im Kern eine Form von nach innen gerichtetem Zorn über sich selbst.
Ich halte diesen Versuch, die Existenz und die Anwendung dieses Wortes zu rechtfertigen, für ziemlich akrobatisch. Bevor es auf inflationäre Art und Weise in den Sprachgebrauch einging, genügte es, zu sagen, weshalb bzw. wofür man Scham empfindet. Genau davor kann man sich jetzt mit diesem schwammigen Modewort drücken, denn es signalisiert, dass man gar nicht über die Usache der Scham diskutieren will. Wer sich angesprochen fühlt, soll sich die Jacke anziehen und selbst darüber nachdenken, in welchen Fettnapf er getreten ist. Man deutet vage das Thema des Fremdschämens an, aber nicht, um demjenigen, den es betrifft, die Chance zu einer Erklärung zu geben, sondern es dient als Instrument, sich selbst einen Heiligenschein aufzusetzen: "Schaut her, ich gehöre zu den Guten und Gerechten auf dieser Welt." Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es sich um eine Einzelperson oder um eine Gruppe handelt.

Scham geht auch nicht mit Wut einher, weder nach innen noch nach außen gerichtet, sondern mit Ohnmacht. Wer sich in einer Situation fühlt, in der es sich schämt, kann die Sache nicht mehr ändern, sie ist gelaufen. Wut (das richtige Wort wäre eigentlich "Zorn") wäre völlig unsinnig. Nicht ohne Grund geht mit der Scham die Redewendung einher, man wolle am liebsten im Erdboden versinken (also abhauen oder unsichtbar werden), und das scheint mir das passendste Gefühl zu sein, dass jemanden, der sich schämt, in diesem Augenblick beherrscht.

Ich habe, was das "Fremdschämen" als Modewort angeht, aber noch einen anderen Verdacht: Die Scham wurde seit den Diskussionen der 60er und 70er Jahren über eine Erziehung der Jugend, die sich frei entfalten sollte, und in den zahlreichen Modellen, die damit einhergingen, bis auf wenige Restbestände abgeschafft. Der Selbstdarstellung wurde Tür und Tor geöffnet, und wer trotzdem Scham empfand, z.B. sich nackt zu zeigen, bekam den Rüffel: "Stell dich nicht so an, oder glaubst du, etwas Besonderes zu sein?" Vielleicht ist ein Modewort wie "Fremdscham" jetzt die Antwort darauf, dass der Jugend ein natürliches, gesundes Empfinden ausgetrieben werden sollte.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2019, 17:31   #29
männlich milchmirzucker
 
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Hi ilka Maria

Wir reden hier nicht über moralische Interpretationen, sondern nüchternen Sprachgebrauch. Wenn dir der Umgang mit dem Wort nicht passt, ändert das wenig daran, dass es sich hier um zwei verschiedene Dinge handelt.

Das Scham nach innen gewendeter Zorn ist, der nicht aggresiv, sondern destruktiv einen Teil seines Eigenempfindung zurückdrängt ist nicht misszuverstehen, als handele es sich hierbei um Wut oder Blinde Rauschsucht. Man verachtet einen Teil seiner Selbst und Empfindet aus der Angst, dass dieser Teil entdeckt wurde/oder werden könnte Scham. Die destruktive Seite der Scham, die diesen Teil unterdrückt kann gängig als eine Form des Zorns beschrieben werden, der sich gegen sich selbst richtet. Mit Ohnmacht hat das beim bessen Willen nichts zu tun.
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Alt 12.10.2019, 17:47   #30
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Doch, Scham empfinde ich schon als Ohnmacht. Weitere Empfindungen wie Zorn, Wut, Verzweiflung können nachfolgen oder hinzukommen. Diese Empfindungen würde ich nicht gleichsetzen mit Scham, sonst wird der Schambegriff völlig beliebig und damit sprachlich unbrauchbar. Ich versinke im Boden vor Scham. Nicht vor Zorn. Wenn ich mich schäme, senke ich mein Haupt, um es zu verstecken. Diese Körperbewegung ist keine des Zorns. Zorn drücke ich anders aus.
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Alt 12.10.2019, 18:01   #31
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Wir reden hier nicht über moralische Interpretationen, sondern nüchternen Sprachgebrauch. Wenn dir der Umgang mit dem Wort nicht passt, ändert das wenig daran, dass es sich hier um zwei verschiedene Dinge handelt.gen sich selbst richtet. Mit Ohnmacht hat das beim bessen Willen nichts zu tun.
Es geht nicht darum, welcher Wortgebrauch mir passt, mich zwingt ja niemand, Wörter zu gebrauchen, die ich für nicht angebracht halte. Deine Behauptung, es handele sich bei Scham und Fremdscham um zwei verschiedene Dinge, ist für mich nicht haltbar, denn deine Versuche, dies zu unterfüttern, überzeugen mich nicht. Und was die Moral angeht: Es ist schon ziemlich kühn zu behaupten, sie habe nichts mit Moral zu tun, sondern sei nur nüchterner Sprachgebrauch. Es soll Menschen geben, die vor Scham rot werden und Schweißausbrüche bekommen. Ich habe noch nie eine Diskussion über Scham gehört, bei der es nicht schwerpunktmäßig um Moral ging.

Von mir aus kann es jeder, der "Fremdscham" toll findet, drehen und wenden, wie er will: Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass eigentlich jemand anders durch das Signalisieren von Fremdscham beschämt werden soll. "Ich schäme mich für dich"/"Ich schäme mich, hier oder dort dazugehört zu haben" etc., es geht in Wahrheit immer darum, den Verursacher dieses Gefühls zu beschämen. Selbst gehört man nicht dazu, denn mit der deutlichlich signalisierten Scham/Fremdscham grenzt man sich ja demonstrativ davon ab.
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Alt 12.10.2019, 18:17   #32
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Hi pjotr

Scham und Ohnmacht sind sogar Antagonisten.
Wer Ohnmächtig ist, hat den Willen einen Teil seiner Selbst durchsetzen zu wollen, wer Scham empfindet, einen Teil seiner Selbst zu verdrängen.

Ohnmacht kann eine Folgeerscheinung sein, muss es aber nicht.

Wenn ich, Ilka Maria, sage dass die Moral keine Rolle bei der Definition von Wörtern spielt, kannst du nicht damit argumentieren, dass sie eine Rolle spielt wenn du dich wirklich schämst. Auch dass sind zwei verschiedene paar Schuh.
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Alt 12.10.2019, 18:37   #33
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