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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 03.09.2011, 22:57   #991
Thing
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Halli Hallo, Ermann -

hier zum Auflockern:

Natürlich kam zuerst das Ei!
Daraus guckte n kleiner Dinosaurier.
Der brachte irgendwann was Geflügeltes via Ei zur Welt:
Den Archaeopteryx.
Sobald der richtige Federn hatte, fing er an zu gackern und kratze auf dem Boden rum.....
Ab dem Zeitpunkt war er Henne.


Thing
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Alt 03.09.2011, 23:05   #992
männlich Ex-Erman
 
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Thing,
Du hast recht, ich schalte um.

Was ist der unterschied zwischen einer ''Blond-Biene'' und einem Huhn?
Das Huhn sitzt ruhig auf den Eiern.


LG Erman
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Alt 03.09.2011, 23:14   #993
Thing
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Oha!

Tztztztztz!
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Alt 03.09.2011, 23:32   #994
weiblich Ex-WUI
 
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Na nu gehts ja los hier Haha...

LG, die Irre
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Alt 03.09.2011, 23:50   #995
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
was war zu erst..
Der Große Maki im Quantenschaum natürlich. Das mit dem Hu ist nur ein Waldkauzomorphismus.
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Alt 04.09.2011, 02:44   #996
männlich ZychoyZ
 
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bei der frage nach gott stellt sich, denke ich, unabdingbar die frage nach beharrlichkeit und veränderung (eines sinnwesens), kann man an jeder religion feststellen. die wahrheit liegt irgendwo dadrinnen (in uns) ...

grüße
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Alt 04.09.2011, 05:54   #997
männlich PeterB
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Beiträge: 236

Zitat:
Zitat von Schamansky Beitrag anzeigen
Ich vermute, Peter wollte darauf hinweisen, daß kein einziger Mensch einen Zugang zur "Welt an sich" hat, daß diese reale Außenwelt "an sich" noch niemand gesehen hat und deshalb auch niemand für sich in Anspruch nehmen kann, die "objektive Realität" für sich gepachtet zu haben.
Exakt. Und gleichzeitig hat niemand den Anspruch auf die "objektive Wahrheit".

Zitat:
Das ist ein Argument der Evolutionären Erkenntnistheorie.
Ich freue mich über diesen Hinweis, da ich die EE für einen recht überzeugenden Antwortsversuch auf diese Fragen halte. Ich möchte in diesen Zusammenhang das Buch "Objektive Erkenntnis" von Karl Popper empfehlen, besonders aber die Bücher von Gerhard Vollmer.

P.
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Alt 04.09.2011, 19:48   #998
joerg
 
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Beiträge: 90

Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
Dazu ließe sich noch vieles mehr an hirnrissigen Teilaspekten unserer Irrungen sagen, indes, es kostet Zeit und Mühen, und allzuviel davon hat dieses leidige Thema gar nicht verdient, finde ich mittlerweile.
Wie gerne würde ich ähnliches von mir behaupten, doch ständig treten Studenten an mich heran und argumentieren mit immer ausgefeilteren Zusammenhängen für angebliche Gottesbelege;
das Neueste waren Argumente von "nicht reduzierbaren biologischen Systemen" und ich versuche dann, diese Argumente zu entkräften, was wiederum gleiches mit mir anstellt....

Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
da hat er
seinen freien Entscheidungswillen.
Es ist auch egal, ob er sich entschließt Waffen zu produzieren oder Brötchen, er hat immer
einen freien Willen, sich für das ''Gute'' oder das ''Schlechte'' zu entscheiden, für richtig oder
falsch.
Auch "Gut und Böse" sind nur Kategorien unseres Denkens, sowie "richtig oder falsch", das gibt es eigentlich gar nicht, es sind Konstrukte unseres Denkens.
Man kann nun zweierlei Dinge annehmen: Eines ist, von dem Willen als Handlungsmotiv auszugehen, dann gibt es diese Unterscheidung erst recht nicht, denn dann ist der Wille herrschend.
Ein anderes ist, von einem Imperativ auszugehen, der Vorschriften des "guten, redlichen Handelns" beschreibt, dann müssen wir, wie Schamanski es so schön von Kant behauptete, eine Instanz vorraussetzen, die diesen Imperativ formuliert und "Gott durch die moralische Hintertür wieder hereinholen"; wir können nun in "Gut und Schlecht" einteilen, doch entfernen wir uns damit vom eigenen Willen.
Nun gehen wir aber einmal davon aus, dass es weder "Gut" noch "Schlecht" gibt und dass unser Wille auch nicht frei ist.
Ersteres ersetzen wir durch den Begriff "Geschmack" und zweiteres erklären wir biologisch: Unser Gehirn reagiert auf Schlüsselreize, die meist einfacherer Natur sind, als die Psychologie uns weismachen möchte.
Damit umgehen wir die oben genannten Ambivalenzen, verlassen allerdings auch unseren Anthropozentrismus.
Und plötzlich wird jeder Konflikt ein Konflikt über Geschmäcker, die meisten Handlungen werden Reaktionen auf unsere Umwelt, ohne, dass wir uns von der Verantwortung für unser Handeln lossprechen können.
Doch auf welche Umwelt reagieren wir überhaupt, wenn doch das Neugeborene, bei dem ja alles beginnt, noch gar keine Ahnung von seiner Umwelt hat?
Doch- hat es; es bringt ein Abbild einer Realität mit; jedes Lebewesen enthält in seinem Gehirn ein Abbild einer Realität, mit der es noch niemals Kontakt hatte; es kann damit auf Reize reagieren, die sich eher wenig verändern.
Jede Nerven- und Sinnesbahn, die letztendlich unser Grosshirn erreicht, muss diese archaischen Teile unseres Gehirns durchkreuzen und wird hier schon einmal "vorselektioniert". Unser Grosshirn reagiert also auf ein Bild der Wirklichkeit, das lange vor dem Kontakt mit jener entstand und erteilt unserer Motorik auf dieser Ebene die Handlungsanweisungen.
Interessanterweise kann unser Gehirn gar nichts anregen, es kann lediglich -z.B. auf der Ebene von Erfahrungen- archaische Handlungsmuster hemmen.
Selbst ein geplanter Handlungsentwurf entsteht auf der Ebene von Hemmungen, alle Bahnen, die unsere Handlungen koordinieren, sind hemmende Bahnen.
Der Fortschritt des Denkens besteht also nicht in "eigenen, freien" Entwürfen, sondern in der Auflösung des Zwanges "vorgefertigter" Handlungskonzepte.
Das Grosshirn kann aus dem Repertoir des "Möglichen" nun Handlungen auf erlernte Situationen zuschneiden, kann sich aber nicht über das Repertoir an sich hinwegsetzen.
Unser "freier Wille" ist eine Illusion, die uns durch die Möglichkeiten, überhaupt zweckorientiert im Raume agieren zu können, vorgespielt wird.
Damit ist "Wirklichkeit" nichts, das wir erkennen können, wir können aber sagen: Was wir erkennen, muss Bestandteil dieser Wirklichkeit sein.

Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
haben Menschen eine Seele? Die in Wirklichkeit ''Wir'' sind, und nicht unser Körper....
Wenn Ja, wo ist dann die Seele? Oder was ist Seele, Existiert die Seele?
Du kannst nicht nach der Existenz von etwas fragen, von dem nicht einmal klar ist, welche Aufgaben diesem "Ding" zugeordnet werden können oder ob "ihr" überhaupt Aufgaben zukommen.
Entweder du brauchst eine Vorstellung von dem Aufgabenbereich oder von der Korpuskularität, dann kann das jeweils andere zugeordnet werden.

Ordnen wir der Seele die verschiedenen Phänomene der Befindlichkeit zu, so ist es ein komplexes Wechselspiel hormoneller und nervöser Regelkreise.
Ein Beispiel: Warum wir uns übel uns schwindelig, wenn unser Herz selektiv schneller schlägt?
Es verändert sich die Durchblutung, auch des Darms und Gehirns, welches Organe sind, die durchaus empfindlich auf eine Durchblutungsänderung reagieren können, besonders das Gleichgewichtsorgan. Hormonkreise werden "angeworfen", Regelkreise laufen ab, die allerdings nicht in allen Einzelheiten vom Gehirn verarbeitet werden, weil sie an entprechenden "Orten im Körper" vorselektioniert werden- immer und immer wieder. Dadurch kommt es zu einer Reizreduktion und unser Gehirn muss aus demwenigen, was es erreicht, interpretieren, was eigentlich los ist. Das kann es nicht, es kann lediglich zweckorientiert koordinieren, damit der Zustand sich bessert, also wieder: Nicht die Frage, was eigentlich real abläuft interessiert unser Gehirn, sondern es arbeitet zweckorientiert und mehr Informationen, als dazu nötig sind, erhält es vom Körper auch gar nicht.
Wir allerdings ahnen, dass da "mehr los" ist.
Vielleicht kann diese Diskrepanz die Lösung liefern, warum wir nach einer Seele fragen.

Anmerkung: Es gab Zeiten, da stand derselbe Begriff für "Seele, Geist und Mut"

Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
Der Mensch ist ein zu wertvolles und kompliziertes Lebewesen, um einfach ein Produkt
von Milliarden von Zufällen und das Ergebnis einer ''Laune der Natur'' zu sein.
Die geringe Wahrscheinlichkeit wird "wettgemacht" durch die unheimliche Anzahl an Ereignissen.
Bei extrem vielen "Versuchen" trifft selbst das unwahrscheinlichste Ereignis ein.


@Erich:

Deine Ausführung war auch nach meinem Geschmack, nur an einer Aussage blieb ich hängen:

Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
einen Glauben, der eigentlich menschlich und friedlich sein sollte und auch mal so gedacht war
Das sehe ich anders, vernachlässigen wir einmal ein "spirituelles Bedürfnis" des Menschen und fragen, wozu ein Glaube in Form einer Religion über Völker gehängt wurde, so finden wir neben einer sozialen Strukturierung wachsender Gesellschaften auch, dass Menschen sich eigentlich nicht für "Fremde aufopfern", allerdings für Verwandte. Da in grossen Gesellschaften der Einzelne eher anonym ist, musste ein Konstrukt geschaffen werden, das die Familie ersetzt und da bot sich der Glaube an, der zudem noch die schicke Eigenschaft hatte, über eine gesellschaftstypischen Sprache des "Guten und Bösen", also einem moralischen Imperativ alles andere als "ungläubig" darzustellen und andere Moralvorstellungen so zu entwerten.
Damit war Religion und Glaube auf der Basis eines spirituellen Bedürfnisses stets auch ein Machtinstrument und keinesfalls friedlich.

Zitat:
Zitat von PeterB Beitrag anzeigen
besonders aber die Bücher von Gerhard Vollmer.
Oh ja, wärmstens...


Soviel erstmal, einiges wurde ja auch schon von anderen dazu gesagt und man möge ahnen, welchen Aussagen ich mich anschliesse.

Jörg
joerg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2011, 20:59   #999
männlich Ex-Schamanski
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Jörg, es tut gut, Deine Beiträge zu lesen. Es wird gleich viel brighter hier drinnen.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2011, 22:13   #1000
joerg
 
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Dank dem Maki, der vor Hennen und Eiern und dergleichen noch im Schaume sein Wesen offenbarte und sein Unwesen trieb....

Jörg
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Alt 04.09.2011, 22:26   #1001
Ex-Odiumediae
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joerg, ich würde gerne einen Essay von Dir lesen (und wenn Du keine schreibst, würde ich Dich hiermit dazu aufmuntern wollen, es einmal zu versuchen). Dieser Faden ist mir eigentlich zu langweilig geworden, aber Deine Beiträge, wie Schamansky schon hat durchblicken lassen, sind ein Anreiz zum Weiterlesen. Deine Gedankenentwicklung ist interessant, klar, kreativ und natürlich sauber formuliert. Kurzum, in Essayform würden sie sicher vielen Leser fesseln. Ich bin neidisch auf das Wissen und die Perspektivenvielfalt hinter Deinen Gedanken.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2011, 23:09   #1002
männlich Ralfchen
 
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tief und treffend besprochen JÖRG. wie ODIUMchen sagt, das thema ist schon sehr abgeleckt und man zieht sich zurück. dein beitrag erfrischt zum weiterlesen und reüssance.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 01:01   #1003
männlich Sawitzky
 
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@joerg: Ich wünschte ich müsste nicht morgen früh zu Arbeit, dann könnte ich angemessen auf deine Argumentationen reagieren. Vielleicht ja morgen ;-)

Auf jeden Fall sehr erfrischend!
Sawitzky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 01:09   #1004
männlich Ex-Erman
 
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@Hallo Schamansky,

Deine Kommentare sorgen auch für viel Licht hier....
Die schätze ich sehr, obwohl ich manchmal sehr viel oder ungewöhnlich manches frage.
Jedenfalls sind deine Kommentare für mich konstruktiv, aber ich brauche zeit damit umzugehen. sowie mit denen von joerg.
Und ich will manches ausführlicher von dir....Wenn's geht ...
Und sei mir nicht bös, wenn ich mich manchmal verkehrt ausdrücke, in dem ich ''Falsch, oder andersrum'' frage ...es ist lange her, dass ich eine, für mich Interessante, Diskussion mit
Intelligenten Menschen geführt habe..
PS:Gestern hatte ich wirklich Kopfschmerzen, weiß nicht warum, beim Denken ist es mir nie passiert..



@Hallo Joerg,

Ich finde deine Beschreibungen und überhaupt das Herangehen an dieses Thema außerordentlich
geduldig und vor allem ausführlich.
Nicht, dass Du denkst, dass diese Kommentare an mir vorbeigehen, nein, Du vermittelst mir
damit ein breites, für mich jedenfalls, verständliches Bild, über die von mir erwähnten Begriffe, an denen ich manchmal sehr zweifle.
Ich drücke mich auch manchmal so aus, als ob ich felsenfest von einer Sache überzeugt wäre.
Dem ist nicht so, mit ''Feststellungen'' die ich mache, damit werfe ich eigentlich fragen auf
über denen ich mir Kopfzerbrechen mache.

So wie jetzt,
Dein Zitat:''Auch "Gut und Böse" sind nur Kategorien unseres Denkens, sowie "richtig oder falsch", das gibt es eigentlich gar nicht, es sind Konstrukte unseres Denkens.''

Da habe ich ein Problem mit dem Faktor Zeit, z.b.Wann ist etwas "richtig oder falsch" vor der
Entscheidung oder nach der Entscheidung. Oder sind unsere Handlungen auch ''vorgefertigt''?

Beispiel: Ich stehe vor dem Haus, es schneit und ich sage mir, Ah, was soll's ich gehe mit diesen
Sommerschuhen, obwohl ich andere Winterschuhe habe, folglich ich Rutsche auf den Boden.
Also war die von mir ''Ungezwungene?'' ''Freie?'' Entscheidung=falsch.
Was ist aber wenn ich nach dem Spaziergang, ohne auszurutschen, nach Hause komme?
Ich denke auch dann ist die Entscheidung =falsch
denn: Die Erfahrung sagt, dass man bei vereistem Boden ausrutschen kann.

Was ist aber bei einem Afrikaner, dessen Vorfahren nie Schnee hatten oder gesehen haben?
Wie soll der Afrikaner ein Abbild vom Schnee haben?, Oder ist/sind wirklich vom allem/alles
ein Abbild in seinem Gehirn bereits ''gespeichert?'' Und der Afrikaner (sein Hirn) greift auf "vorgefertigte" Handlungskonzepte. Und er entscheidet nur nach diesem Prinzip? Also da wurde schon vorher ''Entschieden'' und somit hätte das Gehirn des Afrikaners auf keinen eigenen
''Willen'' greifen können/müssen? Wobei, ''Schnee und Schuh'' nicht als ''schlecht oder Gut'' zu bezeichnen wären, sondern ''Falsch oder richtig'' in bedingter Zeit =Winter.
Vorausgesetzt ich habe deine Ausführungen richtig verstanden.
Falls nicht, Bitte kläre mich durch/mit diesem Beispiel auf.


Jetzt meine Frage, Bitte nicht lachen: Nicht jedermann würde sich bei ähnlichen oder anderen
Situationen GLEİCHe Artig/Weise entscheiden.Und warum unterscheiden wir uns auch durch den spezifischen Charakter, den jeder hat.?

Folglich zum "vorgefertigten Handlungskonzepten'' danach müssten wir alle bei allen gleichen Situationen dieselbe Reaktion zeigen. Oder sind die ''Handlungskonzepte'' bei jedem verschieden.

Dein Zitat:''Unser Grosshirn reagiert also auf ein Bild der Wirklichkeit, das lange vor dem Kontakt mit jener entstand und erteilt unserer Motorik auf dieser Ebene die Handlungsanweisungen.''
Bei mancher Musik reagiert ein Baby still ein anderes weint.Und nicht jeder hat den gleichen Geschmack.
Meinst Du:Mentale Zustände sollen funktionale Zustände sein, gleichgültig, von welchen Gehirnzuständen sie konkret realisiert werden. Also können Menschen gar nicht selbst bestimmen, was sie wollen und tun. Oder zumindest stehen ihnen keine Handlungsalternativen offen. Folglich seien sie nicht frei.
Oder unterliegt manches einem voneinander Abhängigen ''Richtig falsch''? Sind wir in einer Relativen Realität mit konstanter Materie??
Gleichzeitig denke ich, dass unsere Handlungen Spuren Hinterlassen, also nach der Entscheidung eine Bewegung in Raum auszuführen. (objektiv) Energieausstoß).

Auch ein beispiel: Feuer,
Feuer ist dann ''Gut'', wenn ich mich davor an/zu wärme, ''schlecht'' ist es dann, wenn ich mich daran verbrenne oder ein Haus niederbrenne.
Also: Es ist Zeit, Zweck und vorhaben bedingt..kann man da sagen, diese Entscheidungen obliegen dem Gehirn, und somit ist das Gehirn von den Relativen Gegebenheiten abhängig Entscheidungen zu treffen? ''Gut oder Böse''

Oder, Neil Armstrong hatte nie den Mond berührt, und somit nie, wie Du sagst ''Unser Gehirn reagiert auf Schlüsselreize'' einen ''reiz''gespürt, trotzdem war er auf dem Mond.????Oder genügt einer von fünf sinnen.Dann bleibt die Frage: Was ist mit dem Sechsten, haben wir den sechsten Sinn?
Etwa Computer? instinkt? vorahnung?.....

Entschuldige ich frage vielleicht Zuviel, aber ich denke dass die meisten Menschen in ihren Denkmustern ohne den Faktor Zeit zu berücksichtigen (unbewusst) Denken ...
(Damit meine ich nicht dich.)

Und zu Seele: Da dachte ich z.b. an eine Art Energie, meinetwegen wie Elektrizität in einem Haus.

Eigentlich bin ich nach einer ''Revolutionären'' Erkenntnistheorie her.
Diese muss ich mir aber vorher ''Modellieren und Durchdenken''....
Es bleibt vielleicht nur ein Wunsch...

Ich werde mich auch mit anderen ähnlich fragen wie diesen Beschäftigen, die ich gerne von dir beantwortet wünsche...falls möglich..
Bevor ich vergesse:Habe etwas über die „elende Diallele" gelesen und würde gerne deine meinung zu diesem Artikel hören:
http://www.sgipt.org/wisms/konstr0.htm

Vorerst,
LG Erman


@Hallo PeterB,

Dein Zitat:''Und gleichzeitig hat niemand den Anspruch auf die "objektive Wahrheit".
Richtig! Und für mich bisher die Rationalsten Feststelungen. von Dir und Schamansky.

Über Wahrheit lese ich folgendes:
Zitat':
''..Denn wo die Wahrheit, welche sich in der Vorstellung bei der Erkenntniß eines Gegenstandes abspiegelt (subjective Wahrheit) mit Dem, was derselbe an sich ist (objective Wahrheit), zusammenfällt, erst da hat die Wahrheit ihr Ziel. Aber die Erfahrung lehrt, daß auch bei dem schärfsten Nachdenken und bei der sorgfältigsten Beobachtung die Erkenntniß mangelhaft bleibt, daher die vollkommene Wahrheit in jedem Gebiete der Wissenschaft als ein dem Verstande unerreichbares Ideal erscheint....Der Kriticismus der Kam'schen Philosophie behauptet nur nach der einen Seite der menschlichen Vorstellung die Wahrheit des Wissens, leugnet dagegen dieselbe in der Beziehung zu den Dingen der Außenwelt, die an sich betrachtet, dem Menschen ganz unbekannt seien. Die neuere Philosophie Schelling's und Hegel's hat die Frage durch den Machtspruch entschieden, daß sie den Unterschied des Denkens und des Seins aufhebt und beides als Eins und Dasselbe betrachtet, sodaß in der Vorstellung und dem Begriffe zugleich auch die Wirklichkeit des Gegenstandes mit aufgenommen und das Wissen von jenem als ein wirkliches Erkennen des letztern angesehen wird....im gewöhnlichen Leben, wird Wahrheit für Wahrhaftigkeit gebraucht, und bezeichnet die Liebe zur Wahrheit. Ueberall nach der Erkenntniß der Wahrheit streben und nach der erkannten Wahrheit leben, das ist die große Aufgabe des Menschen.''

http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Wahrheit


LG Erman

Geändert von Ex-Erman (05.09.2011 um 06:05 Uhr)
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Alt 05.09.2011, 07:22   #1005
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Hallo joerg,

Ich habe lange über dieses Zitat nachgedacht, um es zu rekonstruieren.


Zitat: ''Doch auf welche Umwelt reagieren wir überhaupt, wenn doch das Neugeborene, bei dem ja alles beginnt, noch gar keine Ahnung von seiner Umwelt hat?
Doch- hat es; es bringt ein Abbild einer Realität mit; jedes Lebewesen enthält in seinem Gehirn ein Abbild einer Realität, mit der es noch niemals Kontakt hatte; es kann damit auf Reize reagieren, die sich eher wenig verändern.
Jede Nerven- und Sinnesbahn, die letztendlich unser Grosshirn erreicht, muss diese archaischen Teile unseres Gehirns durchkreuzen und wird hier schon einmal "vorselektioniert". Unser Grosshirn reagiert also auf ein Bild der Wirklichkeit, das lange vor dem Kontakt mit jener entstand und erteilt unserer Motorik auf dieser Ebene die Handlungsanweisungen.''

Abbild? Verstehe ich das richtig?, Abbild=Kopie? Wenn ja, wie sind sie da im Hirn hinein ''Gettippt'' worden? Arteigenes Erbgut? 46 Chromosomen? Wenn der Mensch am anfang nur ein Tropfen ist???
Und gleich so viel Information? Bei jeder Befruchtung=Ei- und Samenzelle.?
Mir wären die ''Originale'' die noch zu entdecken sind lieber.
Denn, wie soll das Neugeborene ein Abbild einer Realität mitbringen welches noch nie früher, oder als es auf die Welt kommt, gegeben hat/gibt. Es macht doch keine Zeit-Reise.?
Wie soll z.b. Aristoteles, Abbilder über/von einer Realität wie Auto bei seiner Befruchtung bekommen/gehabt haben? .Würde man ihm ''Zurück'' in seine Gegenwart ein Computer schicke, er würde damit nichts anfangen können.
Und umgekehrt würde er heute aus seinem Grab aufstehen, wüste er auch nichts von PC.
Entschuldige vielleicht sind diese Fragen etwas kindisch, da es meine Vorstellungskraft sprengt, brauche ich etwas zeit um diese zu verdauen..
Bitte kläre mich auf.

LG Erman
Ex-Erman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 23:19   #1006
joerg
 
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Oh, Erman,

ich versuche, auf deine Fragen einzugehen, doch möchte dir zuvor zwei Dinge ans Herz legen: Versuche, einem oder mehreren der Literaturvorschläge nachzukommen und ich empfehle dir, mit dem Ditfurth zu beginnen (der hat auch noch andere Bücher geschrieben, die sich im Wesentlichen mit der Bedeutung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für die Bildung unseres Weltbildes beschäftigen).
Das Zweite ist folgendes: Versuche, in deinen Überlegungen nicht immer die Resultate bereits vorauszusetzen, sonst musst du dich im Kreise drehen.
Was meine ich mit Zweiterem?

Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
Denn, wie soll das Neugeborene ein Abbild einer Realität mitbringen welches noch nie früher, oder als es auf die Welt kommt, gegeben hat/gibt. Es macht doch keine Zeit-Reise.?
Wie soll z.b. Aristoteles, Abbilder über/von einer Realität wie Auto bei seiner Befruchtung bekommen/gehabt haben?
Hier machst du den Begriff zu einer Vorraussetzung, doch existiert dieser Begriff ja eigentlich gar nicht a priori, wir haben ihn erfunden.
Dazu ein kleiner Ausflug:
Es ist da ein "Ding an sich", das hat gewisse Eigenschaften, von denen wir einige sensitiv erfassen können. Über dieses Sensorium wird uns ein Mittel gegeben, dieses Ding zu erfassen, zumindest teilweise, es offenbart sich uns allerdings nicht das Ding, sondern nur die Eigenschaften, die wir brauchen, um uns zu orientieren. Wir erlangen also eine Anschauung zu diesem Ding, die sich aus den sinnlich erfahrenen Eigenschaften zusammensetzt. Diese Anschauung wird nun interpretiert und von anderen Anschauungen abgegrenzt, wir entwerfen einen Begriff. Der Begriff ist jedoch am Ende dieser Verkettung und nicht am Anfang.
Wenn du den Begriff zur Vorraussetzung zur Anschauung machst, wirst du irregeführt.

Also setzt unser "vorgefertigtes Abbild" sich nicht aus Begriffen zusammen, nicht einmal aus Bildern als solche, obwohl Bilder durchaus eine Rolle spielen, aber eher im Sinne von Projektionen: Jeder kennt das Phänomen, dass er im Schattenspiel der Dunkelheit eine Bewegung vermutet, dass seine "Sinne angespannt" sind. Dann sieht man schon mal "Gespenster". Dieses ist eine bildhafte Projektion unserer inneren, vorgefertigten Wirklichkeitsabbildung, "das Gespenst ist die Projektion des nächtlich jagenden Raubtieres".
Was aber eigentlich abgebildet ist, sind nicht Bilder als solche, sondern Verhaltensweisen auf bestimmte Veränderungen in der Umwelt. Man kann sogar so weit gehen, dass es ohne diese Veränderungen der Umwelt gar keine Realitätswahrnehmung gibt.
Ein Beispiel: Unser Auge wäre blind, bewegte es sich nicht ständig. Selbst, wenn wir auf einen Punkt starren und das Gefühl der Reglosigkeit haben, so zuckt unser Auge vor sich hin, damit es stets Veränderungen der Farb- und Kontrastwahrnehmung gibt.
Interessant ist dabei, dass das Auge das "von allein" täte, aber unser Zwischenhirn diese Bewegungen hemmt. Damit besteht bereits die Möglichkeit, auch in Ruhe etwas von der Wirklichkeit mitzubekommen, doch das wurde in der frühen Evolution für "unzweckmässig" befunden, weil archaischere Formen nicht adäquat reagieren könnten und "reizüberflutet" wären. Erst später, als viele andere Vorraussetzungen erfüllt waren, konnte dieser Umstand ausgenutzt werden. Dabei entstand nun eine hemmende Bahn, die diese Hemmung hemmte, so dass das Auge seine Zuckungen nun vollziehen konnte.
Bilder abzuspeichern, die dazu noch veränderlich sind, machte keinen Sinn, wäre nicht zweckorientiert, eben weil sie ja veränderlich sind. Also besteht dieses "vorgefertigte" Abbild der Realität aus Handlungsvorschriften, die auf Schlüsselreize hin ausgeführt werden, die unveränderliche Eigenschaften gewisser Situationen repräsentieren. Zu diesen Schlüsselreizen gehören vor allem die Geschwindigkeit der Veränderung eines Sinneseindruckes.

Daneben gibt es Areale, in denen die ganzen Veränderlichen Eindrücke - diese aber interindividuell unterschiedlich- abgebildet werden können: Gerüche, Bilder, Umgebungsgeräusche.
Auf Änderungen dieser als "normal" erlernten Geräusche reagiern wir aber immer noch archaisch.
Daneben können wir komplexe Handlungsabläufe mühselig erlernen (z.B. Klavierspielen oder Fahrradfahren) und dann in Speichern ablegen, die denen des Zwischenhirns strukturell und funktionell sehr ähnlich sind. Auf diese Speicher können wir dann zurückgreifen, aber auch diese Handlungsmuster verknüpfen wir mit "Schlüsselreizen".

Allerdings müssen wir nicht immer, wenn der entsprechende Schlüsselreiz auftritt, tatsächlich reagieren, wir empfinden dann aber so etwas wie Sehnsucht, die wir befriedigen wollen. Haben wir zum Beispiel Hunger und sitzen in der Bahn, während vor unserer Nase jemand ein leckeres Schinkenbrötchen verputzt, müssen wir uns nicht auf das Brötchen stürzen, wir können uns sagen: "Zu Hause machst du dir einen leckeren Nudeltopf."
Und so etwas sagen wir uns ganz unweigerlich, denn die Alternative wäre, sich auf das Brötchen zu stürzen oder wenigstens sabbernd danebenzuhängen.

Dazu zwei Beispiele: Ein lauter Knall unmittelbar neben dem Ohr wird wohl jeden dazu bewegen, zusammenzuzucken, also ein Handlungskonzept abrufen, das aus komplexen motorischen Abläufen besteht, während ein entfernter Knall uns im ersten Moment schon in gemächlicher Ruhe überlegen lässt, was das wohl sei und ob es Grund zur Sorge gäbe. Unsere Erfahrung könnte uns nun aber gezeigt haben, dass der unmittelbare Knall mit viel höherer Wahrscheinlichkeit der Versuch eines Freundes ist, uns mit einer platzenden Brötchentüte zu erschrecken, als das Zeichen einer unmittelbaren Gefahr, während der entfernte Knall durchaus Anlass zu Sorge und sofortiger Flucht geben könnte, da es sich ja um eine explodierende Atombombe handeln könnte. Die Evolution hat wohl explodierende Atombomben und spassige Freunde nicht vorgesehen....
Das zweite Beispiel: Wenn ein Schatten aus dem Augenwinkel schnell auf dich zukommt, wirst du dich sofort ducken und dann erst nachschauen, was das eigentlich war, nähert er sich allerdings langsam, so wirst du erst schauen und überlegen, ob ein Ducken überhaupt notwendig ist. Auch hier gilt die Geschwindigkeit der Reizänderung als auslösender Faktor für eine Handlung.

Das Abbild, von dem ich sprach, existiert also nicht in Form von Begriffen, sondern von komplexen Handlungsvorschriften. Diese kann ich nun auf der Basis von Erfahrungen unterdrücken oder zulassen, aber auch nur bedingt.
Wir müssen nicht mehr z.B. den Baum nur als Hindernis ansehen oder als Nahrungsquelle, je nachdem, ob wir ihn gerade im Wege stehen haben oder Hunger, sondern können Prognosen erstellen: Jetzt esse ich die Früchte dieses Baumes, aber wenn ich hier lang ginge, wäre er ein Hindernis.
Dieses bildet die Grundlage für alle kognitiven Prozesse, philosophischen Anschauungen und konstruktiven Überlegungen, kurz: Für das gedankliche Erstellen von Handlungskonzepten und die Vorstellung von Situationen.
Auf dieser Grundlage können wir nun beginnen, uns alles möglich vorzustellen, wir können Gedankengänge kombinieren, abstrahieren und all die wundervollen Dinge tun, die unter dem Begriff "Kulturschöpfung" zusammengefasst werden.

Doch dazu benötigen wir die Kategorien der Begriffe, rein deskriptive Anschauungen helfen da nicht weiter und das "Ding an sich", na ja, das ist dann halt Gegenstand unserer Philosophie und damit unserer Phantasie und unseres Vorstellungvermögens.
Mittlerweile können wir Begriffe nicht nur benutzen, wir können auch über die Benutzung der Begriffe kommunizieren und über die Kommunikation über die Benutzung der Begriffe und so weiter und so fort, doch man hüte sich, dieses zu der Vorraussetzung zu machen....

Was waren jedoch die ersten Kategorien, wenn es nicht die Begriffe als solche waren, also die "reinen, a priori- Anschauungen" unseres Gehirnes?
Das war eine Einteilung in z.B. "gefählich- ungefährlich", "essbar- nicht essbar" u.a.; und die Reaktion war stets motorisch.


Zitat:
Zitat von Erman Beitrag anzeigen
Beispiel: Ich stehe vor dem Haus, es schneit und ich sage mir, Ah, was soll's ich gehe mit diesen
Sommerschuhen, obwohl ich andere Winterschuhe habe, folglich ich Rutsche auf den Boden.
Also war die von mir ''Ungezwungene?'' ''Freie?'' Entscheidung=falsch.
Was ist aber wenn ich nach dem Spaziergang, ohne auszurutschen, nach Hause komme?
Ich denke auch dann ist die Entscheidung =falsch
unzweckmässig- ja; falsch- nein


Ich hoffe, dir einen konstruktiven Ansatz geliefert zu haben

Jörg


Einen Dank an Odi und die Ralfchen- Chimäre;

Zitat:
Zitat von Odiumediae Beitrag anzeigen
würde ich Dich hiermit dazu aufmuntern wollen, es einmal zu versuchen.
na ja, vielleicht versuche ich es mal, hatte mal mit einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Grundgesetz begonnen, vielleicht greife ich das noch mal auf.

dazu aufgemuntert

jörg
joerg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 23:44   #1007
Thing
R.I.P.
 
Benutzerbild von Thing
 
Dabei seit: 05/2010
Alter: 74
Beiträge: 35.150

Ich empfehle vor allem

Theo Löbsack!
(Alles von ihm).

R.v.D. war in seinem Optimismus gefangen.
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Alt 06.09.2011, 00:05   #1008
joerg
 
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... der ist bisher an mir vorbeigerauscht, habe aber gerade mal recherchiert und nehme die Empfehlung dankend zur Kenntnis.

jörg
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Alt 06.09.2011, 00:29   #1009
männlich Ex-Erman
 
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Hallo Joerg,

Deine ausführungen stimmen mich nachdenklich, ich denke, dass sich mein Horizont um einiges erweitert hat.
Vor allem diese einfachen Erklärungen über ''Abbild'' langsam beginne ich dich zu verstehen ...İch brauche aber noch an einiges mich zu gewöhnen...

Dein Literaturvorschlag: Hoimer von Ditfurth: Der Geist fiel nicht vom Himmel;
Frans de Waal: Primaten und Philosophen- wie die Evolution die Moral hervorbrachte.
Sind sehr interessant die, werde ich lesen müssen....Danke.

LG Erman


@ Thing,

Danke für den Tipp, ich sehe jetzt, was mir entgangen ist:
z.b.Die Flucht der Milchstraßen....

LG Erman
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Alt 06.09.2011, 13:13   #1010
männlich Basti
 
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"Glaubt ihr an Gott?"
Also ich tue es nicht. Es ist glaub` ich immer ne Frage wie man aufgezogen wurde. Wenn man mit der Kirche als feste Institution in seinem Leben aufgewachsen ist, ist es vielleicht leichter einen Zugang zum Glauben zu finden.
Aber umso älter man wird und umso mehr grausame Realität man selbst gesehen und erlebt hat umso mehr nimmt glaube ich auch der Glaube an eine höhere Macht ab die uns beschützt. Im Grunde ist die christliche Religion auch nichts weiter als eine Sekte die sich mit der Zeit in der Gesellschaft verankert hat. Die Bibel erzählt Fabel-Ähnliche Geschichten aus denen die Menschen lehren ziehen sollten. Diese so genannten Wunder sind Quatsch, den es gibt im Falle der Bibel immer eine Text und ein Bedeutungsebene. Ich bin mir ziemlich sicher das die damaligen Schreiber sicherlich nicht an diese "Wunder" glaubten.
Ich glaube nicht an Wunder, an Gott oder an irgendwelche Menschen die angeblich Wunder verbringen konnten weil die Welt in der wir Leben keine fantastische ist in der soetwas wie Wunder geschehen. Ich habe zumindest noch nie eines gesehen und ich erwarte auch keines in meinem zukünftigem Leben.
Unsere Welt ist doch eher eine echt grausame. Ich will nicht alles schlecht Reden, es gibt sicherlich auch schöne Sachen die dieses Leben lebenswert macht aber im Grunde... ist jedes Leben zumindest gegen Ende grausam.
Aber ich finde die Frage nach dem Glauben an eine höhere Macht eigentlich schwierig pauschal zu beantworten. Jeder macht andere Erfahrungen, wird anders aufgezogen, sieht in seinem Leben oft kanns andere Sachen und trifft auf ganz andere Menschen die ihn beeinflussen.
Der Glaube an Gott ist für einen Menschen glaub ich mittlerweile unbedeutend geworden, wichtig ist das man überhaupt noch glauben kann, an was auch immer.... und ich glaube selbst das fällt den Menschen heute teilweise sogar echt schwer.
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Alt 28.10.2011, 19:22   #1011
wolfgang
 
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Glaube ich an Gott? Dazu müsste ich wissen, wer oder was Gott ist. Die Frage, ob ich an Gott glaube, unterstellt, dass "Gott" bekannt ist.

Ich erkenne wohl, dass mit ihm viele Vorstellungen, Wünsche, Idee u.s.w. verbunden werden, aber all das ist kein Beweis für seine Existenz.

Ich für mein Teil interpretiere die Frage als Ausdruck von Angst. Wir erkennen, dass wir nicht der Mittelpunkt des Universums bilden, auch ist fraglich, ob es außer uns noch intelligentes Leben im All gibt.

Mal angenommen, es gibt da draußen nichts, wirklich kein anderes intelligentes Leben, was ist da tröstender als der Gedanke an Gott.

Aber um die Frage zu beantworten: nein, ich glaube an keinen Gott.

Viele Grüße

Wolfgang
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Alt 28.10.2011, 20:42   #1012
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Glaube ich an Gott? Dazu müsste ich wissen, wer oder was Gott ist. Die Frage, ob ich an Gott glaube, unterstellt, dass "Gott" bekannt ist.
Wer etwas weiß, glaubt nicht an etwas anderes. Solange nicht, bis jemand etwas weiß, das mehr einleuchtetet und besser belegbar ist,

Falzifzieren und verizifieren - und umgekehrt.

Ilka-M.
Popper-Fan
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Alt 28.10.2011, 21:22   #1013
Thing
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Ja!
Falsifizieren!


Popper-Fan
Thing
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Alt 28.10.2011, 21:41   #1014
weiblich Shadowcrow
 
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Hi Ilka

Öhm, wissen oder glauben zu wissen. Fängt da nicht schon der Haken an?

Mir stellt sich bei der Originalfrage des Threads immer eine weitere Frage: Warum ist es wichtig?

Gruss

Shadowcrow
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Alt 28.10.2011, 22:27   #1015
Thing
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Wichtig nur für die, die es wichtig nehmen.
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Alt 28.10.2011, 23:20   #1016
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
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Ilka-M.
Popper-Fan
detto - alles vom KARLI gelesen.
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Alt 29.10.2011, 06:20   #1017
männlich AndereDimension
 
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Ich bin kein religiöser Mensch, habe aber absolut nichts gegen den Glauben als solchen. Die Frage nach dem Glauben ist auch eine Frage nach der Toleranz.
Ich habe aber etwas gegen die Religionen - gegen alle Religionen. Sie sind das
"organisierte" glauben, der Glaube nach Regeln - und da liegt für mich ein Widerspruch.
Eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Gäbe es keine Religionen, wäre die Welt um einiges friedlicher. Kein Diktator, ob Alexander der Große, Cesar oder Hitler, hat so viele Menschenleben auf dem Gewissen wie die Krieger Gottes.
Dennoch halte ich den Glauben für sehr wichtig, weil er für viele Menschen das
einzige Instrument ist um mit Schicksalsschlägen umzugehen. Eine Mutter die ihr Kind verliert, wird über den Verstand niemals einen Trost finden. Ihr bleibt nur die Flucht in die Irrationalität - besser es ist der Glaube als der Wahnsinn.
Es macht auch keinen Sinn nach wissenschaftlichen Antworten für den Glauben zu suchen, denn der Glaube fängt immer erst dort an, wo der Verstand aufhört.
Vor tausenden von Jahren, als wir noch in Höhlen lebten und mit der Keule auf Nahrungssuche gingen, waren Donner und Blitz unerklärliche Phänomene.
Sie brachten den Tod, aber auch das Feuer. Den Menschen blieb also gar nichts anderes übrig als zu glauben. Irgendwann wird der Glaube dann durch das Wissen ersetzt, aber dann treten neue Phänomene auf und der Glaube kommt wieder ins Spiel.

Stellt euch vor, Gott und der Teufel dürften den Menschen jeweils nur ein Geschenk machen. Gott würde uns den Glauben schenken. Und der Teufel?
Die Religion- denn Feuer bekämpft man mit Feuer.

Gruß, A.D.
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Alt 29.10.2011, 09:31   #1018
männlich Ex-Jack
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Ich habe mich als Kind schon gefragt, was denn mit den alten griechischen Göttern passiert ist, wie die einfach verschwinden konnten, warum die, die ich so viel interessanter fand und an die genauso Menschen geglaubt haben, auf einmal gar nicht wahr sein sollen...
Was ist mit den alten ägyptischen Göttern, den nordischen, den keltischen? Andere Zeit- anderer Gott oder auch gerne: Andere Regierung - anderer Gott.
Recht austauschbar das Ganze...

Interessant ist, ich komm deswegen drauf zu sprechen, weil A.D. grade den Teufel erwähnte, ja im christlichen Glauben ALLES von Gott erschaffen und ALLES von Gott geplant worden ist, also auch der Teufel und alles was er tut und lässt.
Davon ab, dass uns das alles ohnehin vom freien Willen entbindet und uns für NICHTS mehr verantwortlich macht, denn ALLES folgt der Vorsehung, heißt das am Ende dass wir lediglich ein Programm ablaufen, eine Beobachtung, ein Projekt, das ganze dann zynischerweise aber mit einem Gesetzeskatalog versehen wird, dessen Einhaltung wir unterm Strich gar nicht in der Hand haben, wir haben also lediglich eine Schein-Wahl aber das komplette schlechte Gewissen, denn obwohl man noch gar nichts gemacht hat und frisch auf diesen Erdball geworfen worden ist, hat man schon den kleinen Rucksack auf dem Rücken mit einer Erbsünde (die ja vorauskalkuliert war) und einen toten Gottessohn, der für einen gestorben ist, obwohl man das vielleicht gar nicht wollte...

Es gab eine Folge, diese Fernseherfahrung werden wohl nicht ganz so viele mit mir teilen, in der Serie "Angel" in der Angel (ein beseelter Vampir) in die Hölle geschickt wird und er steigt in den Fahrstuhl und fährt nach unten und:

- wird an der nächsten Straßenecke rausgelassen.

Das war eines der treffendsten Bilder, das ich je in einer Serie gesehen habe...
Und wer selbst einmal durch die Hölle, die man als Mensch so erleben kann, gewatet ist, der wünscht denen, die er nicht leiden kann niemals den Tod...sondern ewiges Leben...

Meiner Ansicht nach gibt es lediglich kausale Zusammenhänge...Schicksal, wenn man möchte...das kann man anrufen, wenn man will oder es lassen, es ist vollkommen unberührt davon...es ist ein Prinzip.

Dieser Gott, der angeblich das Buch über sich hat verfassen lassen, ja Wort für Wort ins Ohr diktiert hat, korrigiert dann regelmäßig in den darauf folgenden Jahrhunderten sein Diktat...hm, hm, hm und zudem ist der ganze Gott ziemlich menschlich geraten, wankelmütig und inkonsequent, man könnte stellenweise im Alten Testament denken, es handelte sich um verschiedene Gottheiten, deren Namen lediglich mit Gott überpinselt worden wären...
Jemand, der eben Kinder von einer wilden Bestie zerfleischen lässt, weil sie einem Propheten Steine hinterhergeworfen haben und einen Pharao absichtlich verstockt macht, damit er ihm dafür einen reinwürgen kann um Dritten seine Macht zu zeigen, ist zweifellos ein Gott der Liebe und des Verständnisses...

Alles in allem eben ein Gott wie Du und ich...(sind ja nach seinem Bilde erschaffen worden...)
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Alt 29.10.2011, 09:45   #1019
männlich Ex-Jack
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Na, da hab ich doch noch etwas gefunden, dass prima zu diesem Thema passt.
Ich kommentiere das nicht weiter und halte es von meinem persönlichen Kommentar getrennt.

http://youtu.be/EA7Xk-OJ0vE
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Alt 29.10.2011, 10:33   #1020
Thing
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Gegenfrage:
An welchen Gott glaubt Gott?
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Alt 29.10.2011, 11:04   #1021
männlich Ex-Jack
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Wir können die Huhn/Ei - Nummer spielen und ein Gläubigen-Zitat verwenden:
"Du solltest an Gott glauben, er glaubt ja auch an dich!"

hihihi
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Alt 29.10.2011, 14:57   #1022
weiblich Shadowcrow
 
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Zitat:
Zitat von andereDlMENSION Beitrag anzeigen
Stellt euch vor, Gott und der Teufel dürften den Menschen jeweils nur ein Geschenk machen. Gott würde uns den Glauben schenken. Und der Teufel?
Die Religion- denn Feuer bekämpft man mit Feuer.

Gruß, A.D.
Hi AD

Für jemand, der sich selbst als 'nicht religiös' bezeichnet, war diese Aussage aber mehr als dogmatisch ;-)

Gruss

Shadowcrow
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Alt 30.10.2011, 07:53   #1023
männlich AndereDimension
 
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Hi Shadowcrow

das mag sein, aber ich stehe dazu. Wer seinen Glauben auch "leben" will,
der muß sich von der Religion lösen.

Viele Grüße, A.D.
AndereDimension ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

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