Thema: Religion, Glaube und Gott

[joerg]

''Das Zwischenhirn ist in der Hauptsache für die Koordination des Körpers zuständig, das Kleinhirn für das vegetative Nervensystem, den Teil des Nervensystems, der lebenswichtige Organfunktionen steuert.

Da haben die Autoren etwas durcheinandergebracht.
Das muss andersherum formuliert werden, das Kleinhirn ist nämlich für die Kontrolle der motorischen Koordination des Körpers zuständig (Gleichgewicht, Stützmotorik, Zielmotorik, Muskeltonus) und Teile des Zwischenhirns "kontrollieren" das Vegetativum. Aber auch im Zwischenhirn wird Motorik "geplant".

An der Niere ist die Blutdruckregulation eine der beiden Aufgaben, die u.a. über das vegetative Nervensystem eingeleitet werden können, die zweite Aufgabe, die Erhöhung der Natriumresorption ist jedoch den anderen Mechanismen, die ebenfalls diese Aufgabe erfüllen, untergeordnet. Andere Effekte konnten durch Reizung des Sympathikus nicht nachgewiesen werden.
Die Reizung des Parasympathikus erbrachte keine messbaren Effekte auf die Niere.

Die sympathischen Fasern kommen aus dem Brustwirbelmark und ziehen dann über die Nervi splanchnici major et minor zum plexus renalis, der mit den Nierenarterien verläuft.
Über Adrenalin- Ausschüttung wird hier dann die Renin- Ausschüttung gefördert, die wiederum einen "Gefässengsteller" (Angiotensin) aktiviert, der einerseits die Gefässe eng stellt und andererseits über Aldosteron wieder auf die Niere zurückkoppelt und u.a die Natriumrückresorption erhöht. Damit ist die zweite Wirkung des Sympathikus eine indirekte und unmittelbar an die erste geknüpft.
Dieser Reflexbogen erfolgt über das Rückenmark.

Alle weiteren Aufgaben der Niere, v.a. die Aufrechterhaltung des inneren Milieus werden noch nicht einmal über das autonome Nervensystem gesteuert, sondern unterliegen recht komplexen hormonellen Kreisläufen, in die die Leber, Bauchspeicheldrüse, Nebenschilddrüse, Schilddrüse, Nebenniere u.a. involviert sind.
Noch eine Ausnahme: Wasserrückresorption wird über das "Zellvolumen" in Teilen des Zwischenhirns reguliert, erfolgt dann aber nicht über Nervenstränge, sondern auch über hormonelle Regelkreise (ADH).

Soweit ein kleiner Ausflug in die nervale Regulation der Niere, der zeigt, dass der Teil des Gehirnes, der (wenn überhaupt) "sich selbst erkennt", damit nichts zu tun hat und dass es auch andere "Kommunikationsmöglichkeiten" innerhalb des Körpers gibt, wozu auch das Immunsystem gehört.

Um noch einmal auf diese Frage einzugehen:

Zitat von Erman

Wie kann ein Organ sich selbst erkennen?

Das Prinzip der nervalen Signalübermittlung finden wir in vielen anderen Strukturen des Körpers wieder, wie z.B. Hormonsysteme und Immunsystem.
Das Nervensystem hat diese Kommunikationsprozesse dann "gerichtet", also gezielt einzelne Zentren angesteuert und nicht eine "Information" in den Organismus geworfen, auf die dann der ganze Organismus zu reagieren hat.
Mit Sicherheit ist das zu Recht als ein "Wunder" anzuerkennen, aber ebensoviel "Wunder" ist doch überhaupt die Entstehung der Zelle, denn letztendlich wohnen ihr doch die ganzen Möglichkeiten schon inne; oder der Wasserstoff, denn auch er hat bereits die Eigenschaften, die dann im späteren Verlauf Leben ermöglichen.
Zudem wissen wir über das Gehirn gar nicht mal sooo viel, und das, was wir wissen, erfuhren wir entsprechend Weiblich-und-Irres Anmerkung:

Zitat von WeiblichUndIrre

könnte es das, wenn da nicht ein paar kluge Menschen zu sezieren begonnen hätten? Jetzt hat unser Gehirn ein wages Bild von sich selbst.

Mittlerweile wissen wir aber: Wir werden die Funktionsweisen des Gehirns wohl nicht in ihrer Vollständigkeit erfassen können, es ist einfach zu komplex für unser vergleichsweise ärmlich ausgestattetes Gehirn.

Aber wenn dich wirklich interessiert, wie das Bewusstsein sich entwickelt hat, empfehle ich wirklich die o.g. Literatur, denn das in wenigen Sätzen abzuhandeln ist ein unmögliches Vorhaben:

Hoimer von Ditfurth: Der Geist fiel nicht vom Himmel

Zitat von WeiblichUndIrre

Übrigends tolle neue Methode... bin gespannt auf die ganzen Nebenwirkungen, die sich erst in 20 Jahren zeigen werden. Setzt sich gewiss nicht durch.

Soo neu ist die gar nicht und sie hat sich bereits durchgesetzt. Sinn macht die allerdings nur bei bestimmten Formen der Hochdruckerkrankung.


Grüsse Jörg

[Thing]

Ob Stamm-, ob Klein-, ob Großhirn -

Das ZNS bestimmt den größten Teil unserer Funktionen, gleich welcher Art.
Bei suppressierter Funktion mögen zwar noch organische Prozesse weiterlaufen (Hiss'sche Bündel etc.), aber:
Wozu?

[Ex-Schamanski]

Wie kann ein Organ sich selbst erkennen?

Das Gehirn, wie jedes Nervensystem, verarbeitet mikroelektrische Reize. Einen Teil dieser Reize ordnet das, was wir unser Bewußtsein nennen, der Außenwelt zu (es regnet, die Haut wird naß), einen anderen Teil der eigenen physischen Sphäre ("mein" linker Zeh juckt). Letzteres interpretiert das Bewußtsein als "Selbst": die Reizdaten, die dem "eigenen" Körper zugeordnet werden im Vergleich zu "Außen"-Reizen. Da die Übergänge fließend sind (und zudem von außen nach innen kausiert), läßt sich das Selbst nicht eindeutig von Nicht-Selbst abgrenzen. Ich würde sagen, das "Selbst"-bewußtsein ist aus dem Körperbewußtsein hervorgegangen. Mein Körper versus nicht mein Körper.

Die Buddhisten gehen soweit, die Vorstellung von einem "Selbst" komplett zu verneinen. Sabbhe dhamma anatta: alles Sein ist ohne Selbst.
Wie auch immer, das Selbst ist eine künstliche Grenze, die nicht so scharf definiert ist, wie es oberflächlich den Anschein hat.

[Ex-Ralfchen]

also ich denke:

Der Mensch ist das Maß - fast - aller Dinge,
weil er - fast - alle Dinge messen kann.
Und weiters hat der Mensch Gott in seinem
Ebenbild geschaffen. Das war gut so, denn:
Während Gott nie denkt, ist es der Mensch,
der lenkt.

[joerg]

Zitat von Thing

Das ZNS bestimmt den größten Teil unserer Funktionen, gleich welcher Art.

Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber den Begriff "bestimmen“ halte ich hier für nicht angebracht.
Die Funktionen des Körpers werden durch die Gewebeorganisation der einzelnen Organe bestimmt, das ZNS hat dabei die Aufgaben: Koordination (von Abläufen), Integration (von Informationen) und Regulation (der Funktionen).
Ob das auf den „grössten Teil“ der Funktionen zutrifft, kann ich nicht erwägen, aber nicht unerhebliche Funktionen sind ohne „Einmischung“ des ZNS gewährleistet, viele können nur ohne das ZNS nicht an veränderliche Situationen sinnvoll angepasst werden.

Ein Beispiel dafür liefert die Transplantation: Während einige Organe (Herz, Lunge) ohne die durch Transplantation bedingte fehlende nervale Versorgung nur bedingt und verzögert auf Situationsveränderungen reagieren können, ist es Organen, die per se schon nicht oder nur in unbedeutendem Masse auf eine nervale Versorgung angewiesen sind (Niere, Leber), um sich an Veränderungen zu adaptieren, ohne weiteres möglich, auch nach Transplantation die regulatorischen und adaptiven Funktionen aufrecht zu erhalten.

Auch denke ich, dass die Frage „Wozu?“ andersherum formuliert werden sollte, also „Wozu gibt es ein Gehirn, wo doch die Organe prinzipiell ihre Leistungen autonom vollbringen können?“
Hier wieder: Koordination, Regulation, Integration; das System „Körper“ wird durch ein ZNS anpassungsfähiger.

Anmerkung am Rande: „suppressieren“- gibt es das Verb? Ich dachte bisher, das Verb zu Suppression hiesse supprimieren?


@schamanski:

Ich dachte zuerst, auch mit Eigen- und Fremderkennung zu argumentieren, kam dann aber dazu, dass dies keine Eigenschaft explizit des Gehirnes ist.
Auch z.B. das Immunsystem verfügt über einen – wenn auch molekularen- Informationsspeicher und kann „Fremd“ und „Eigen“ sowie „gefährlich/ bedrohlich“ von „harmlos“ unterscheiden und in entsprechender Weise reagieren.
Auch verfügt das Immunsystem über einen „Interpretations- und Kommunikationsapparat“, die ihm diese Unterscheidung sowie eine „Selbsterkennung“ ermöglichen.
Ich möchte sogar soweit gehen, dass das Immunsystem sich selbst und auch andere Organe im Lebenden besser identifizieren kann als das Gehirn.
Auch hier sind die Übergänge fliessend, wie Autoimmunerkrankungen zeigen.

So kam ich dazu, dieses nicht als wesentliches Phänomen zu Ermans Frage aufzufassen.
Eine entscheidende Formulierung könnte jedoch weiterführen: Selbstbewusstsein.

Also muss nach meiner Auffassung eine Antwort auf diese Frage nach einer Entstehung des Bewusstseins fragen, der sich nur entwicklungsgeschichtlich genähert werden kann.


Ich bin, also denke ich....

Jörg

[Ex-Erman]

Hallo joerg,


Ich beantworte meine frage, ''Wie kann ein Organ sich selbst erkennen?'' teilweise mit einer neuen frage: haben Menschen eine Seele? Die in Wirklichkeit ''Wir'' sind, und nicht unser Körper....
Wenn Ja, wo ist dann die Seele? Oder was ist Seele, Existiert die Seele?

Noch welche die sich diese fragen stellen: http://www.ureader.de/msg/146612204.aspx
Zitat: ''Wo fängt Bewustsein an und wo hört es auf?, Kann Bewustsein aus dem Nicht entstehen?''

Da habe ich noch etwas gefunden: http://www.allmystery.de/artikel/exi...ie_seele.shtml

Lieben Gruß

Erman

[Ex-WUI]

Die Reizung des Parasympathikus erbrachte keine messbaren Effekte auf die Niere.

Aber warum hat die Niere dann überhaupt parasympatische Fasern die aus dem Truncus Vagalis posterior und aus den Nn. splanchnici pelvici hervorgehen, wenn die gar nicht benötigt werden? Nur bei der Nebennierenrinde und -mark sowie Retroperitoneum ist eine parasympatische Innervation nicht nachgewiesen.
Quelle meines Wissens: Prometheus, Innere Organe, Lernatlas der Anatomie, Thieme Verlag

Hoimer von Ditfurth: Der Geist fiel nicht vom Himmel

Ist bestimmt interessant...

Soo neu ist die gar nicht und sie hat sich bereits durchgesetzt. Sinn macht die allerdings nur bei bestimmten Formen der Hochdruckerkrankung.

Na gut, war mir unbekannt. Wenns hilft und Nutzen höher ist als der Schaden... (ich bin da immer erstmal skeptisch)

Jedenfalls danke Joerg. Du erweiterst meinen Horizont. Wobei... eigentlich macht ihr das alle gerade. Deshalb bin ich so gerne hier -freu-

Hallo Erman, einer deiner Links ist interessant. Ich glaub es war der 2....
Hier ist noch einer der zu deinem Thema passt:
http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Nahtod
LG, die Irre

[Ex-Schamanski]

Zitat von joerg

Also muss nach meiner Auffassung eine Antwort auf diese Frage nach einer Entstehung des Bewusstseins fragen, der sich nur entwicklungsgeschichtlich genähert werden kann.

Stimmt. Eine Erkenntistheorie, die mehr als Spekulation und intellektuelles Artefakt sein will, muß heute die evolutionäre Entstehung von Nervensystemen und Bewußtsein mit einbeziehen. Der Geist fiel eben nicht vom Himmel, sondern evolvierte hier unten. Kantianisch: irgendwie müssen die Kategorien doch in den Kopf gekommen sein.

(Habe meinen Ditfurth seinerzeit mit Löffeln gefressen.)

[Erich Kykal]

Hi! Ich bin neu hier und habe das Gespräch hier nur sporadisch und auf dieser letzten Seite verfolgt. Dies soll mich allerdings nicht hindern, allhier auch meine Ansicht zum Besten zu geben!

Man kann endlos philosophieren, ob und wenn ja, was da nun sein könnte - oder laut Überzeugten mit Sicherheit ist - für mich stellt sich diese Frage nicht.
Ich sage: Mir ist wurscht, ob es Götter, höhere Wesen oder einen einzigen Übergott gibt - wenn nicht, erübrigt sich das ganze Gezänk ohnehin, wenn ja - warum sollte ich ihn anbeten oder zur Kenntnis nehmen? Er ignoriert die Welt offensichtlich, und falls nicht, macht er einen selten beschissenen Job!
Und kommt mir bloß nicht mit von wegen "freier Wille" und so. Würde auch nur EIN verantwortungsbewußter Vater so seine Kinder erziehen?
Viele sehnen sich nach dieser Obhut der Entmündigten, nach dem wärmenden Mantel eines Glaubens, der sie stützt und besänftigt. Nun gut, wer die Gegebenheiten der Realität, die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte sowie den gesunden Menschenverstand auf der Basis lauterer Wahrscheinlichkeit ignorieren will, dem sei's gegönnt. Manche WOLLEN einfach ihr Gehirn nicht richtig benutzen. Der Gründe sind viele.
Gefährlich wird es dort, wo Religion und Machtpolitik sich mischen, wie derzeit in einigen Regionen der islamischen Welt zu beobachten: Wo Glaube und Kultur nicht unterscheidbar sind, da eins ins andere verflochten ist, wird es rasch unübersichtlich, und allzu leicht wird ersterer instrumentalisiert, um die Massen des letzeren aufzuputschen, Labile dermaßen in den Wahn zu treiben, dass sie sich freiwillig in die Luft sprengen für einen Glauben, der eigentlich menschlich und friedlich sein sollte und auch mal so gedacht war.
Das ist überall so. Ob es nun militante Christen in Amerika sind, die bedauern, dass Darwin schon tot ist, weil sie ihn lieber persönlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt hätten oder andere sog. ewige Wahrheiten überall auf der Welt. (Dabei sind solche "Wahrheiten" stets vom Kontext des moralischen und ethischen Konsens einer Kultur im Verlauf der Zeitalter abhängig! Wenn es als heilig gilt, die Gebeine seiner Vorfahren zu benagen, um ihrer so zu gedenken, wird sich niemand innerhalb dieses Kulturkreises etwas dabei denken!)
Am schlimmsten sind immer 2 Sorten "Prediger": Die militanten, und, noch ätzender, die demütigen. Letztere sind die allergefährlichsten! Während die kriegerischen ihre Sache allein schon durch ihr entmenschtes Verhalten vor aller Welt ins Unrecht setzen, erscheinen die "ganz ihrem Herrn Hingegebenen" vordergründig sogar weise und gerecht. Sobald sie dich am Wickel haben, träufeln sie dir ihren haarsträubenden Schwachsinn ins Ohr.
Mal ehrlich: Warum bedenken glaubende Menschen nie, wie spätere Generationen auf sie zurückblicken mögen? Sie tun es ja selbst: Die Götter der Steinzeit oder Antike werden heutzutage milde belächelt, taugen bestenfalls zu Comicfiguren oder zur Staffage in Kinderbuchverfilmungen. Man denkt: Ach, wie niedlich. DAS haben vernunftbegabte Wesen tatsächlich mal geglaubt??!
Interessanterweise können sie sich selbst so nicht sehen. SIE sind ja im Besitz der einzigen und ewigen Wahrheit, nicht wahr? Die Vorstellung, dass in tausend Jahren eine ganze Menschheit auf sie zurückblickt und sie ebenso milde belächelt, wäre ihnen unerträglich. Soviel zur Fähigkeit zur Selbstanalyse bei religiös verseuchten Gemütern.
Um wieviel einfacher wäre das Problem "Glaube", wenn sich die meisten Menschen nicht permanent klare Gedanken verweigern würden. Sturheit und Lokalpatriotismus in Sachen Religion sind kein Ersatz für Vernunft!
Ich verbleibe in der geringen Hoffnung, dass die Menschheit doch irgendwann erwachsen wird und solcher Sozialbindungs- und Weltsichtkonstrukte abstrusester Art nicht länger bedarf, um sich sicher zu fühlen. Mündigkeit und die Bereitschaft zu eigenverantwortlichem Denken und Handeln sind Erziehungssache! Es ist nicht nötig, dazu den mahnenden Zeigefinger einer Gottheit ins Schaufenster der Seelenbefindlichkeit zu hängen. Wobei ich mit Seele Bewußtsein meine - jenes auf elektrochemischen Prozessen in meinem Gehirn basierende Ich- Konstrukt, das mir das Bewältigen des Daseins erleichtert, weil es mir Abgrenzung und Selbsterkenntnis erlaubt. Mehr ist da nicht, egal, was alle die Pseudophilosophen in Diensten der Glaubenskongregationen auch ablassen, um uns in ihrem Sinne vom Gegenteil zu überzeugen.
So, das wär so im Großen und ganzen meine Ansicht zu diesem Thema, ohne irgendwelche Literatenzitate (ich habe mir nie die Mühe gemacht, zu diesem Thema zu lesen, denn ich verabscheue vorgefertigte Denkmodelle - ich denke lieber selber) oder philosophische Konstrukte für diesen oder jenen Teilaspekt von etwas, dessen Existenz ich per se in Abrede stelle.
Ich denke, es ist gut so.

LG, eKy

[Ex-Schamanski]

Das ist doch einmal ein Essay nach meinem Geschmack! Von vorne bis hinten.

[Erich Kykal]

Hi, Schamansky!

Vielen Dank - ich hatte Jahre der inneren Verbitterung ob aller Blödheit in der Welt Zeit, ihn mir zurechtzulegen! Dazu ließe sich noch vieles mehr an hirnrissigen Teilaspekten unserer Irrungen sagen, indes, es kostet Zeit und Mühen, und allzuviel davon hat dieses leidige Thema gar nicht verdient, finde ich mittlerweile.

LG, eKy

[Ex-Ralfchen]

teils sehr gutes enthalten, erich.

[Ex-Erman]

Hallo Erich,

Erst einmal herzlich willkommen, und sei gegrüßt.
Was dein können in Sachen Dichtkunst anbelangt, ich kann nur sagen, Hut ab, und dass ich
davon Meilen entfernt bin.

Aber zum Thema ''Glaubst Du an Gott'', da muss ich wiederholen, dass ich in keiner weise
hier Überzeugungsarbeit betreibe.
Falls sich manches vielleicht so anhört, da muss ich auch sagen, davon bin ich Meilen entfernt.

Menschen neigen dazu manchmal ein Text welches sie nicht interessiert, nicht oder nur oberflächlich zu lesen. Aber das machen wir doch fasst alle...
Außerdem betrachte ich diese Diskussion nicht als Gezänk, sondern als ein Meinungsaustausch, wenn auch aus verschiedenen Standpunkten.
Ich möchte aber zu deiner Meinung, die ich respektiere, einiges mit Erlaubnis sagen.

Dein Zitat:''Und kommt mir bloß nicht mit von wegen "freier Wille" und so. Würde auch nur EIN verantwortungsbewußter Vater so seine Kinder erziehen?''

Unter ''Freier Wille'' verstehe ich etwas anderes, denn es handelt sich bei erwachsenen Menschen, von denen ich hier rede, und nicht von Kindern, die werden von ihren leiblichen Eltern erzogen.
Der erwachsene Mensch übernimmt Verantwortungen in seinem Leben, und er entscheidet jeden Tag ob im Arbeitsleben oder in seinem Privatleben, jede Entscheidung trifft er selbst, da hat er
seinen freien Entscheidungswillen.
Es ist auch egal, ob er sich entschließt Waffen zu produzieren oder Brötchen, er hat immer
einen freien Willen, sich für das ''Gute'' oder das ''Schlechte'' zu entscheiden, für richtig oder
falsch. Dann aber muss er sich auch den Folgen seiner Entscheidung stellen. Die meisten
tun es aber nicht und schieben anderen oder eben Gott die Schuld in die Schuhe ...Egal...

Dein Zitat:''Gefährlich wird es dort, wo Religion und Machtpolitik sich mischen''
richtig! Denn, was Dummheit und Wahn anbelangt, sind dem Spezies Mensch keine Grenzen
gesetzt.egal ob Religionswahn, Rassenwahn, oder wie heute ,''Geldwahn'' Alles was zum Vernichten des Menschseins führt, ist schlecht.

Dein Zitat''Am schlimmsten sind immer 2 Sorten "Prediger": Die militanten, und, noch ätzender, die demütigen.'' …..ich stimme dir auch mit ganzem Herz zu.


Dein Zitat:''Mal ehrlich: Warum bedenken glaubende Menschen nie, wie spätere Generationen auf sie zurückblicken mögen? Sie tun es ja selbst: ....''
Man kann Götter (Mehrzahl) belächeln, aber nicht EİNEN Gott, weil monotheistisch...


Es wäre zu lang hier auf alles einzugehen, ich will nur als Letztes zu diesem Thema Folgendes
sagen: Der Mensch ist ein zu wertvolles und kompliziertes Lebewesen, um einfach ein Produkt
von Milliarden von Zufällen und das Ergebnis einer ''Laune der Natur'' zu sein.
An einen Zufall kann ich glauben aber an sooooo vieleeeeeee ? Nie und nimmer.
Es muss eine andere Erklärung haben, für Wunderwerke und Kunstwerke wie Mensch, Tier und
Pflanzen. Sie wurden nicht Erschaffen, um einfach zu verschwinden, wie sinnlos wäre das
Vergängliche, sterbliche ...wie sinnlos ... einfach dumm...Ja sogar krank, nach dem Leben in
Atome sich aufzulösen...

Eines ist sicher wir müssen alle sterben.
Und diejenigen, die beim Sterben nicht an die Ewigkeit denken, erwartet eine wunderschöne
Überraschung, des Ewigen Dasein in einem anderen Garten, aber ohne den Teufel, der uns verführt.

Nochmals, ich respektiere jeden Standpunkt, solange er friedlich ist, und mögen sie in ihrem wissen und Selbsterkenntnis, egal ob Atheisten oder Gläubige, jeden Menschen mit ihrer Dichtkunst
beglücken ...


PS: Komisch ich habe mich nie abwertend wie Du hier:, irrsin, Blödheit, hirnrissigen Teilaspekten..Sturheit
religiös verseuchten Gemütern???? ausgedrückt, nie! aber das von dir :Verseucht?....??... Ich bin nicht verseucht!!.
Nein! Meine Erziehung erlaubt mir nicht, mich über Atheisten ''lustig'' zu machen....Dennoch jedem das seine..Ich habe gehört, dass Einbildung auch eine Bildung wäre....

Meine Weisheit sagt:
Man soll sich nicht sehr lieben ...aber eine Blume schon: Narziss
Man soll auch nicht Menschen kränken ...man könnte nachher Gewissensbisse haben...
Man soll auch nicht sehr hoch fliegen... Denn man fällt dann sehr tief....
Pazifismus: eine demokratische Tugend ...die nicht jeder hat.....


Trotzdem lieber Erich,
LG Erman

[PeterB]

Zitat von Erman

PS: Komisch ich habe mich nie abwertend wie Du hier:, irrsin, Blödheit, hirnrissigen Teilaspekten..Sturheit
religiös verseuchten Gemütern???? ausgedrückt, nie! aber das von dir :Verseucht?....??... Ich bin nicht verseucht!!.

Hallo, Erman,

mir fehlt hier (besonders in religiösen Threads) auch ein Minimum an Respekt vor dem anderen. Ich selbst bin auch kein religiöser Mensch, aber ich verabscheue es, wenn man religiöse Menschen derart beschimpft, wie das manchmal hier in diesem Forum der Fall ist, zumal Du jemand bist, der absolut nicht missioniert.

Seltsamerweise will jeder mit Respekt behandelt werden, ist aber oft nicht bereit, diesen Respekt einem Andersgläubigen zuzubilligen.

Ich verstehe, dass Du Dich da verletzt fühlst.

P.

[Erich Kykal]

Hi, Erman, PeterB!

Erstmal: Mit "Gezänk" war nicht dieser Faden gemeint - schließlich habe ich ihn gar nicht gelesen - sondern die ewigen Streitereien der Menschen um dieses Thema draußen in der Welt.

Meine "Beleidigungen" sind nur für jene welche, die sie freiwillig auf sich beziehen. Es gibt durchaus tolerante und friedliche Gläubige, allerdings wirst du nicht bestreiten können, dass ich in meinem kleinen "Aufsatz" von der "anderen" Sorte gesprochen habe. Wenn du dich mit jenen auf eine Stufe stellen willst, indem du dich von meinem Ausdrücken hinsichtlich solcher Personen persönlich angesprochen fühlst, ist ehrlich gesagt nicht mein Problem.
Wenn ich heftig werde, dann liegt es an meiner Frustration, weil ich seit Jahrzehnten hilflos diesem - aus meiner Sicht - heillosen Wahnsinn aller negativen Auswüchse von Religionen zusehen muss.
Glaube du, wenn du nicht anders kannst. Ich kann anders. Ich maße mir aber auch nicht an, dich verstehen zu wollen.
Versuch aber bitte auch nicht, mich ins Unrecht zu setzen, indem du dich über Formfragen ereiferst - so als wären gläubige Denker per se höflicher und toleranter. Dies ist mitnichten so. Du hast nur das alte Spiel gespielt, das ich selbst oben erwähnte: wenn ich der Kriegerische bin, dann gibst du als Gegenpol den demütigen Weisen.
Natürlich magst du postulieren, dass ALLES Glaubensfrage ist. Schließlich habe ich mich ja auch entschlossen, den Dogmen der Wissenschaft zu glauben - hätt ich ja nicht tun müssen, oder? So gesehen sind wir alle Gläubige. Wesentlich ist nur die Frage, wer nach Ermessensgrundlage seines Horizontes und Bildungsstandes mit höherer Wahrscheinlichkeit am Wahren dran ist. ICH brauche mir diesbezüglich nichts vorzuwerfen.
Wenn du sicher bist, dass der Mensch zu "komplex" sei, um das Werk eine blinden Evolution zu sein, dann markiert dies eben DEINEN Horizont, vorausgesetzt, du negierst deine höheren Hirnfunktionen nicht bewußt, nur um solche Gemeinplätze daherbeten zu können, ohne schamrot zu werden (aus meiner Sicht).

Abseits solcher Diskurse - ebenfalls lieber Erman!

LG, eKy


PeterB!

Warum sollte ich respektieren, was ich zutiefst verachte - und das ist nicht dein Glaube, warum immer du ihm auch nachhängen magst, sondern das aus meiner Sicht grenzenlose Maß menschlicher Dummheit und Borniertheit, das verhindert, dass sich die Menschen mal unvoreingenommen und klaren Verstandes der ganzen Problematik stellen. Nein, lieber beleidigt sein wegen Formfehlern, als wirklich nachzudenken, ob das wirklich so über alles Hinterfragen erhaben ist, was man da im Nimbus inbrünstiger Unfehlbarkeit in die Welt predigt.
Ich maße mir nicht an, mein Weltbild sei perfekt - ich bin nur überzeugt davon, dass ich in jeglicher Hinsicht NÄHER DRAN bin an der objehtiven Realität als jene, die Gott im Singular oder Plural anbeten (wurscht, ob monotheistisch oder nicht...).
Ich habe eingangs oben sogar erwähnt, dass ich die Existenz eines Oberwesens sogar akzeptieren würde, wenn er/sie/es sich mir zu erkennen gäbe - allerdings könnte solch eine Wesenheit auf meine Anbetung und freiwillige Unterwerfung lange warten! So blöd, anzunehmen, dass eine so hoch entwickelte Wesenheit derlei von uns verlange, können auch nur Gläubige sein! Was soll denn so ein Gott mit der Lobpreisung durch Ameisen!? Wenn er will, trampelt er trotzdem durch den Haufen - und vielleicht sogar grade deshalb. Ich als Gott würde mich jedenfalls ekeln vor soviel unterwürfiger Schleimerei, wie sie in Kirchen und Moscheen bis zum heutigen Tag so abläuft!
Soviel dazu. Ist nicht persönlich gemeint. Bin eben nur enttäuscht und frustriert.

LG, eKy

[PeterB]

Zitat von Erich Kykal

Warum sollte ich respektieren, was ich zutiefst verachte - und das ist nicht dein Glaube, warum immer du ihm auch nachhängen magst,

Ich glaube nicht. Ich glaube an die Kraft des literarischen Wortes, ich glaube an die Mathematik, an die Naturwissenschaft und vor allem an meine Frau und meine Freunde. Das war's auch schon. Ich bin Agnostiker.

sondern das aus meiner Sicht grenzenlose Maß menschlicher Dummheit und Borniertheit, das verhindert, dass sich die Menschen mal unvoreingenommen und klaren Verstandes der ganzen Problematik stellen.

Das tun doch viele. Ich war früher sehr religiös, wollte bis zu meinem 19. Lebensjahr katholischer Priester werden, wurde dann immer weniger Christ, versuchte 10 Jahre lang, den buddhistischen Weg zu gehen und bin seit Jahrzehnten Agnostiker. Und ich kenne VIELE, die den Glauben aufgegeben haben und damit keinerlei Probleme bei anderen hatten. Und ich kenne auch einige, die früher ungläubig wären, aber gläubig wurden. Da ihnen (!) ihre Glaubensinhalte wichtig und wertvoll sind, und da sie mich damit nicht belästigen, respektiere ich das natürlich und beschimpfe es nicht.

Nein, lieber beleidigt sein wegen Formfehlern, als wirklich nachzudenken, ob das wirklich so über alles Hinterfragen erhaben ist, was man da im Nimbus inbrünstiger Unfehlbarkeit in die Welt predigt.

Glaube jemandem, der durch Studium und Beruf viele Naturwissenschaftler und Philosophen kennt, dass unter diesen Menschen viele Menschen sind, die intensivst nachgedacht haben, und dennoch religiös geblieben oder geworden sind. Du bist recht arrogant, wenn Du anderen vorwirfst, nicht ausreichend nachzudenken; ich nehme an, Du nimmst Dich aus dieser Kritik des Zuwenigdenkens aus?!

Eine objektive Realität gibt es übrigens nicht. Ein Blick in die neuesten Forschungsergebnisse der Hirnforschung (Neurobiologei) belehrt Dich da eines besseren. Beispiele: Thomas Metzinger, Gerald Wolf oder neben der Neurobiologie auch der Radikale Konstruktivismus

P.

[Ex-Erman]

Hallo Erich,

Dein Zitat:''Meine "Beleidigungen" sind nur für jene welche, die sie freiwillig auf sich beziehen...''
Es ist sehr unangenehm und unter eine würde Jemanden zu ''Beleidigen'' nur Weill er eine/manche.
Frage/n, stellt oder über andere Antworten denkt. Oder sich nur über Gedanken austauschen möchte

Dein Zitat:''Wenn ich heftig werde, dann liegt es an meiner Frustration, weil ich seit Jahrzehnten hilflos diesem - aus meiner Sicht - heillosen Wahnsinn aller negativen Auswüchse von Religionen zusehen muss.'' Da gebe ich dir recht. Menschen lassen zu, dass Gedanken und Dogmen töten.Keine Entwicklung des Menschseins...

Dein Zitat:''...Du hast nur das alte Spiel gespielt, das ich selbst oben erwähnte: wenn ich der Kriegerische bin, dann gibst du als Gegenpol den demütigen Weisen.''
So weit habe ich gar nicht gedacht.Es ist meine Sichtweise ''Beleidigungen'' nicht mit
Gleichem zu beantworten.

Und zum Schamrot:
Zitat:''Wenn du sicher bist, dass der Mensch zu "komplex" sei, um das Werk eine blinden Evolution zu sein, dann markiert dies eben DEINEN Horizont, vorausgesetzt, du negierst deine höheren Hirnfunktionen nicht bewußt, nur um solche Gemeinplätze daherbeten zu können, ohne schamrot zu werden (aus meiner Sicht).''

Gemeinplätze daherbeten? Ich war in Moscheen oder Kirchen um die Architektur zu bewundern.
Oder verstehe ich dich falsch?
Und schamrot?
Also wenn ich etwas gegen meinen Charakter und die von Erziehung her beigebrachten Werte
zertrete ...wie. z.b. Jemanden beschimpfe..ect..Unbedacht etwas mache dessen ich mich später
schämen müsste...Oder etwas was sich nicht ziemt, mache/sage..Ja dann bin ich schamrot.
Menschen können andre im Affekt schnell Beleidigen, dessen sie sich später auch schämen können.
Aber nicht wenn ich über den Sinn und Zweck des Daseins nachdenke...

Ich war geschockt über den Ausdruck: ''religiös verseuchten Gemütern'' da, ich niemand missioniere, und auch nicht religiös bin. Auch wenn ich es wäre... niemand verdient eine Beleidigung Weill er Laut denkt, oder mit anderen über ''Gott'' und die Welt redet..

Von jedem von uns gibt es vorfahren die auch ''Geglaubt'' haben, die ich deswegen nicht als
''verseuchte Gemüter'' bezeichnen kann, da man alle die ''Glauben'',(einpaar Milliarden Menschen),
auch miteinbeziehen müsste. Mich dessen anmaßen? Eben aus Respekt nicht.
Ich dachte immer, dass Poeten ruhige Gemüter wären, die nicht gleich über Antwort suchende,
Fragende oder andersdenkende herfallen ...
Ja, man lernt nie aus...

Nun jedem das seine.

LG Erman

[Thing]

Ich glaube an meinen Oberbürgermeister, der sowohl konfessionslos als auch parteilos ist und hoffentlich morgen wiedergewählt wird.

Glaubte ich an Gott, käme ein Stoßgebet.
So kommt lediglich mein Kreuzchen.


Dies nur, um die Atmosphaere ein wenig aufzulockern....

[Ex-Erman]

Hallo Thing,

So kann nur ein Pazifist reden.

Also bin ich nicht allein
mit meinem pazifistischem Dasein.


Lieben Gruß
Erman

[Thing]

Ja, ich bin Pazifist.
Den Rest per PN.


Thing

[Erich Kykal]

Auch ich bin im Grunde ein friedlicher Mensch - bis auf dieses eine Reizthema!
Was habe ich mich nicht schon dieserhalben in die Nesseln gesetzt, weil mein Temperament da mit mir durchging!
Natürlich will ich niemanden persönlich kränken - Streiterei ist Energieverschwendung, aber was Religionen und ihre Auswüchse angeht, verliere ich schon mal die Containance!
So wie du ursprünglich geantwortet hast, Erman, nahm ich an, ihr wärt "gläubig" - das gilt übrigens auch für PeterB. Meine Schuld, wenn ich da was fehlinterpretiert hatte.

Eigentlich wollte ich mich hier ohnehin gar nicht erst auf Dispute einlassen - kommt nie was bei raus, außer dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Wollte nur mal eben mein Credo zu Protokoll geben und dann woanders was Nützlicheres machen. Aber oweh, ich musste ja reagieren...

Also: Falls ich jemanden persönlich gekränkt habe: Es tut mir leid und soll tunlichst nicht wieder vorkommen. Ihr dürft aber auch dem Affen nicht mehr soviel Zucker geben!

Um des lieben Friedens willen - vor allem dem meinen - bin ich jetzt aus diesem Faden raus!

LG, eKy

[Ex-Erman]

Kein Problem, jetzt sieht es viel klarer aus..

Und, der Friede sei mit dir.


LG Erman

[Ex-Schamanski]

Zitat von PeterB

Eine objektive Realität gibt es übrigens nicht.

Doch, gibt es. Unser Sensorium und Informationsapparat zeigt sie uns nur nicht. Das Ding an sich bleibt unerkennbar, da hat Kant recht.

Wer will, kann mir gerne entgegenhalten, daß der metaphysische Realismus, also die Annahme einer unabhängig vom betrachtenden Subjekt existierenden Realität, selbst ein Glaube ist.

[Thing]

Ja, da scheiden sich die Geister.
Aber mal ganz ehrlich:

Cui bono?


U.

[Ex-Schamanski]

Wenn ich Peter richtig verstehe, wollte er nicht den metaphysischen Realismus ("die Außenwelt existiert") angreifen. Das tut selbst der Radikale Konstruktivismus nicht. Ich vermute, Peter wollte darauf hinweisen, daß kein einziger Mensch einen Zugang zur "Welt an sich" hat, daß diese reale Außenwelt "an sich" noch niemand gesehen hat und deshalb auch niemand für sich in Anspruch nehmen kann, die "objektive Realität" für sich gepachtet zu haben.

Ich kann da nur zustimmen. Als These werfe ich in den Raum, daß es grundsätzlich unmöglich ist, daß ein Abbild mit dem Abgebildeten identisch sein kann. Dieser epistemische Spalt bleibt. Konkret: das vom Gehirn erzeugte Bild der Außenwelt ist nicht die Außenwelt und kann sie nicht sein. Das Abbild ist nicht das Ding, und wir haben als reizverarbeitende biologische Wesen nur Abbilder.

Ein weiterer Gedanke wäre dann, daß diese Abbilder eine (sehr geringe und ökonomisch auf das Überlebensnotwendige reduzierte) epistemische Adäquanz mit dem Abgebildeten haben müssen, denn wäre es anders, gäbe es uns lange nicht mehr. Das ist ein Argument der Evolutionären Erkenntnistheorie.

[Ex-Erman]

Hallo Schamansky,

Meinst Du etwa so:

Zitat:
''Woher stammt die Gewissheit der Existenz des
Realen? Wieso sollten wir nicht an der Existenz des „Realen“ zweifeln können? Es geht ihm
bei der sinnkritischen Beantwortung dieser Frage nicht um einen Existenzbeweis, sondern
um Sinnklärung (vgl. Apel 1975, S. 59, Anmerkung 90). Seine sinnkritische Antwort lautet
(vgl. Peirce 1975, S. 80): Es muss irgendein Ding geben, für das ein Satz stehen soll. Keiner
kann daher wirklich zweifeln, dass es etwas Reales gibt, denn würde er es tun, so könnte
der Zweifel keine Quelle der Unzufriedenheit sein. D. h. mit anderen Worten: Jeder Versuch,
die Existenz der realen Welt zu beweisen oder zu bezweifeln, ist praktisch sinnlos, da
er die Existenz der Realität immer schon voraussetzt. Diese Schlussfolgerung hat auch
einen heuristischen Wert: Würden wir nämlich nicht die reale Existenz dessen voraussetzen,
was wir zu erforschen beabsichtigen, so würde unsere Forschung überhaupt keinen
Sinn haben.

Denn: „Ohne diese Voraussetzung würde der Forscher seine Suche nach neuen Erscheinungen
und Gesetzen aufgeben, ‘da man das, was man sucht, auch als vorhanden annehmen’
muss (Planck).“ (Vollmer 2002, S. 36)
Idealisten, Antirealisten oder Irrealisten müssen in diesem Sinne in ihren Untersuchungen
immer schon davon ausgehen, dass es eine Realität gibt, so dass der Versuch der Ausklammerung
der These der Realität nur künstlich ist und immer von der Praxis menschlicher
Handlungserfahrung und unserer Denk‐ und Redeweise eingeholt wird, wenn wir
denn den Sinn für die externe Realität, die sprachlich imprägniert ist, nicht ganz verloren
haben oder wenn wir im Sinne von Aristoteles „wachen“ und nicht „träumen“.''


http://www.sicetnon.org/content/pdf/..._realismus.pdf

unter anderem:http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes
LG Erman

[Ex-Schamanski]

Die Logik kann ich so nicht akzeptieren.

Jeder Versuch, die Existenz der realen Welt zu beweisen oder zu bezweifeln, ist praktisch sinnlos, da er die Existenz der Realität immer schon voraussetzt.

Es liegt mir nicht besonders, ausgerechnet den Idealismus zu verteidigen, aber setzen wir hier statt "Existenz der realen Welt" "Gott" ein, wird die Falschheit der Aussage in ihrer Zirkularität deutlich.

Jeder Versuch, die Existenz Gottes zu beweisen oder zu bezweifeln, ist praktisch sinnlos, da er die Existenz Gottes immer schon voraussetzt.

Setze das Fliegende Spaghettimonster ein, und es wird komplett absurd.

Jeder Versuch, die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters zu beweisen oder zu bezweifeln, ist praktisch sinnlos, da er die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters immer schon voraussetzt.

Sackgasse. Die Existenz einer realen Außenwelt ist in der Tat nicht skepsissicher, aber wer will schon in einer Art Matrix leben, in der alles nur Illusion ist? Der Matrix-Vergleich hinkt allerdings auch, denn die Matrix existiert ja im Film real, nämlich als maschinengenerierte Simulation, die von denen in der Matrix für die Realität gehalten wird.

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[Ex-Erman]

Schamansky,

Können wir etwas suchen, wenn wir nicht wissen, wonach wir suchen?

[Ex-Schamanski]

Zitat von Erman

Schamansky,

Können wir etwas suchen, wenn wir nicht wissen, wonach wir suchen?

Ich würde soweit gehen zu behaupten, daß ein beträchtlicher Teil der Menschheit ihr Leben genau darauf verschwendet.

Anders Picasso: der sucht nicht, der findet.

[Ex-Erman]

Richtig,
auch wer nicht sucht der findet nicht, eher etwas findet ihn..
er wird gefunden ... oder man sucht etwas Bestimmtes und findet etwas anderes...

Zitat von Zhuang Zhou:
Einst, da träumte ich, dass ich ein Schmetterling sei, ein knutschfideler Schmetterling.
War mir nicht rundum wohl, dass ich selbst nicht mehr wusste, dass ich ich war? Jäh
erwachte ich aber und war mit einem Schlag wieder ich. Auch wenn ich nicht mehr
weiss, ob ich ich bin, der träumte ein Schmetterling zu sein, oder ob ich ein
Schmetterling bin, der träumt, ich zu sein, zwischen mir und dem Schmetterling ist
ein klarer Unterschied. Das nennt sich der Wandel der Dinge.''

LG Erman

[Ex-Schamanski]

Das mit Zhuang Zhou haut nicht hin.

Mein Traum geht schon 40 Jahre, so lange schläft kein Schmetterling, er lebt nicht einmal ein Jahr.

Suchen und Finden: manche müssen die Leere, die sie in der Welt auszumachen meinen, mit einem fiktionalen Überbewußtsein (Gott) ausfüllen. Andere müssen das nicht, die machen ihre Augen auf und finden, finden vor. Da ist alles voll, da ist praktisch unendlich viel, mehr als man im ganzen Leben erforschen oder überblicken könnte.

[Thing]

"Das Leben, ein Traum"
oder
"Der Traum, ein Leben" ?

Selbst Dichter sind unterschiedlicher Meinung.
Und dann erst die Philosophen!


Für mich gilt:

Ich fühle, also lebe ich.*





* Sagt nichts daüber aus, w a s und w i e ich fühle!

[Ex-Erman]

Schamansky,

Im Traum erscheint die Zeit sehr lang, obwohl es nur ein Augenblick dauern kann. Vielleicht war das ein besonderer Schmetterling ... Metapher ...

Leben wir vielleicht in einer verzehrten Welt?

Entschuldige, langsam kriege ich Kopfschmerzen, vor lauter fragen,
die ich mir stelle... wie die frage über: Ei oder Huhn? was war zu erst..

LG Erman