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Lebensalltag, Natur und Universum Gedichte über den Lebensalltag, Universum, Pflanzen, Tiere und Jahreszeiten.

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Alt 06.06.2015, 07:59   #1
männlich urluberlu
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Standard jetzt

da stehen wieder abends früh zwei sterne
der eine ist wohl thiel der andre börne
und irgendwo im dunkeln kauern leichen
wie lurche tief im moderschlamm von teichen

in stiller eintracht sitzen turteltäubchen
auf einer strahlungsmenge sternenstäubchen
und irgendwo im dunkeln schwatzen träume
die spatzen suchen schutz im schoß der bäume

am tatort dreht der mörder seine runden
er findet nolens volens seine kunden
und irgendwo im dunkeln in der tiefe
hat irgendwer mal irgendwie motive

auf bessre zeiten heißt vergeblich warten
drum baut der igel jetzt sein nest im garten
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Alt 06.06.2015, 12:34   #2
männlich Gylon
 
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Lieber urluberlu,
wie gut ist das denn!

„in stiller eintracht sitzen turteltäubchen
auf einer strahlungsmenge sternenstäubchen“
Bestens!

Liebe Grüße Gylon
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Alt 06.06.2015, 14:25   #3
männlich urluberlu
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hallo gylon
wie ich gerne immer wieder meine: in einem füfhebigen iambus (bzw. trochäus mit auftakt, was in diesem text eigentlich eher stimmt, aber von internetdichtern meist als iambus bezeichnet wird) lässt sich in der deutschen sprache alles reimen. es ist das versmass für grosstönige schwafler. nun mag ich es halt, unsinn zu schwafeln. und so kommen diese zwei zeilen dabei heraus.
schön, dass sie dir spass machen.
url
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Alt 06.06.2015, 16:53   #4
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen
bzw. trochäus mit auftakt, was in diesem text eigentlich eher stimmt
Woran machst du das fest?

Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen
in einem füfhebigen iambus [...] es ist das versmass für grosstönige schwafler
Und ich dachte immer, das wäre der 4-Heber...
Aber wenn ich ehrlich bin: Es lässt sich in jedem Rhythmus und Versmaß schwafeln oder auch nicht. Ich kann auch nicht erkennen, dass da ein spezielles, außer von einzelnen, stark bevorzugt würde.

Zitat:
Es gibt ja auch recht nette
und ungeschwafelte Sonette.
Für mich ist oft der 5er erste Wahl,
auch Lyrik mit sehr wechselhafter Hebungszahl.
Oder meinst du den Jambus allgemein?

Freundliche Grüße,
Sachel
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Alt 07.06.2015, 08:39   #5
männlich urluberlu
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hallo stachel

da stellst du mich gleich hart auf die probe.

was ich bestimmt nicht sagen will, wäre, dass Gedichte im 5-hebigen Iambus bzw. "Pseudo-Iambus" geschwafelt seien. es gibt unzählige beispiele, nicht nur von dir und aus allen zeiten, dass dies nicht so ist.

auf die beispiele für pentametrisches geschwafel aus den foren möchte ich nicht eingehen.
sobald ich einige beispiele aus der realen literatur zusammen habe, melde kich mich wieder.

der vierheber ist bei uns hobbydichtern auch recht beliebt. und wird wohl an familienfesten und in vereinszeitungen dominieren. aber da handelt es sich doch zum grössten teil um texte, welche wir kaum diskutieren wollen, oder?

ich wollte, ich hätte dieses "argument" nicht benützt, um auf den ersten kommentar etwas zu entgegnen. nun sitze ich in der falle. aber mit vergnügen.
also danke schön und schönen sonnteg
url

ach ja, noch zum "pseudo-iambus":

da stehen wieder abends früh zwei sterne
der eine ist wohl thiel der andre börne
und irgendwo im dunkeln kauern leichen
wie lurche tief im moderschlamm von teichen

in stiller eintracht sitzen turteltäubchen
auf einer strahlungsmenge sternenstäubchen
und irgendwo im dunkeln schwatzen träume
die spatzen suchen schutz im schoß der bäume

am tatort dreht der mörder seine runden
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drum baut der igel jetzt sein nest im garten

die fett gedruckten wörter sind alle keine iamben!
genau zwei (!) wörter, welche man mmn als iambisch gelten lassen kann (unterstrichen).
der rest sind zum grossen teil unbetonte einsilber.

so sehe ich das.
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Alt 07.06.2015, 09:06   #6
gummibaum
 
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Schöne Wortspiele, urluberlu, und eine groteske Szenerie.

Sehr gern gelesen.

LG gummibaum
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Alt 07.06.2015, 13:19   #7
Stachel
 
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Standard Die Probe

Ich stell dich mit den Fragen auf die Probe,
sagst du, erhebst den Thread somit zum Test,
und gleichsam legst du mich als Lehrer fest;
als Richter gar, mit rot-verzierter Robe?

Dabei bist du es, der mich hier belehrt.
Du zeigst mir deine Sicht auf jene Maße,
Trochäus, "Pseudo-Jambus", der mir Spaße
bereitet, die Lektion ist mir viel wert!

Die Denke, die du dort durchgehend darstellst,
ist recht plausibel, doch mir nicht bekannt.
So brichst du mir ein Loch in eine Wand.

Ich werde dieses neue Fenster hüten
und über seine Aussicht fließig "brüten".
Hab Dank dafür, dass du den Geist erhellst!



Oder, falls sich jemand mit dem Reim "darstellst"/"erhellst" überhautp nicht anfreunden kann:
V9: ... dichtest,
V14: Hab Dank, dass du mir den Aspekt berichtest!
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2015, 09:57   #8
männlich urluberlu
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Standard "trochäus mit auftakt" ist ein schlecht gewählter ausdruck

und auch sonst fürchte ich, nicht wirklich gesagt zu haben, was ich für richtig halte.

deshlab nochmals: hallo stachel

mir gefällt das gar nicht, dass man mir andichtet, ich würde belehren. offenbar sind meine aussagen so naiv-unbefleckt von echtem wissen, dass man mir den lehrer gleich anmerkt.

trotzdem lohnt es sich vielleicht, darüber nachzudenken, warum es einfach ist, so ein gedicht zu schreiben wie meines oben, wo problemlos ein nettes (vielleicht sogar "wortwitziges") "geschwafel" von turteltäubchen und sternenstäubchen hineinpasst.

der "pseudo-iambus", wie ich ihn gerade genannt hatte, oder "leier-iambus", wie ich ihn auch schon schimpfte, erlaubt "dichtergrössen" (wie z.b. jenem dichter, vor welchem unser thing regelmässig in die knie geht), ohne rücksicht auf rhythmus und konzise sprachführung goldrandverzierte wortschwälle als sonette zu verkaufen.

bei meinem text kommt noch vereinfachend der paarreim hinzu, der aber seinerseits wieder den lirum-larum-stil fördert.
aber sehen wir uns, falls es dich interessiert, die ersten sechs zeilen nochmals auf den "pseudo-iambus" hin an.
in z1-4 sind einige wortgruppen, welche ich als iambisch bezeichnen würde (fett gedruckt) und gerade mal eine wirkliche cäsur, welche die zeile strukturieren.
der rest, vor allem die zeilen 5-6, ist lirum-larum im paarreim.

da stehen wieder abends früh zwei sterne
der eine ist wohl thiel / der andre börne
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Alt 08.06.2015, 10:08   #9
Thing
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Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen


der "pseudo-iambus", wie ich ihn gerade genannt hatte, oder "leier-iambus", wie ich ihn auch schon schimpfte, erlaubt "dichtergrössen" (wie z.b. jenem dichter, vor welchem unser thing regelmässig in die knie geht), ohne rücksicht auf rhythmus und konzise sprachführung goldrandverzierte wortschwälle als sonette zu verkaufen.

Hihihi - schlecht verhehlter Neid bei Nasenplattdrückern bringt eky und mich immer zum Schmunzeln.
Mich noch mehr als ihn.
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Alt 08.06.2015, 10:12   #10
männlich urluberlu
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lieber thing
du verhehlst schlecht.
denk dir selber aus was.
u.
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Alt 08.06.2015, 10:29   #11
Thing
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Im Gegenteil.
Ich verhehle nie.
Warum, glaubst Du, bin ich bei so manchen schlechten Dichtern unbeliebt?
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Alt 08.06.2015, 11:19   #12
Stachel
 
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Hallo url,

mit deinem Lehrerbild kann ich noch nicht viel anfangen. Sind Lehrer naiv? Bist du als Lehrer naiv?
Ich fasse den Begriff gerne etwas weiter und löse mich dabei von dem Berufsstand. Wer hier Verbesserungsvorschläge macht, hat offenbar Wissen, dass er jemandem mitgeben möchte. Er wird dadurch zum Lehrer. Ohnehin geht unser modernes Bildungssystem zunehmend in die Richtung "auf Augenhöhe" zu lehren und zu lernen. Der Lehrerbegriff, könnte man meinen, ist schon ziemlich negativ belegt. Diese Lesart mag und meine ich aber nicht.
Des Sinn des Forums ist ein gegenseitiges geben und nehmen, lehren und lernen. Idealerweise wächst und lernt man in beiden Rollen.

Was deine generellen, lyrikbezogenen Aussagen angeht, so habe ich da ein paar Bauchschmerzen, z.B. wenn du ein bestimmtes Vermaß oder eine Reimart von oben herab betrachtest.
Es mag sein, dass sich Jambus und im Paarreim am leichtesten dichten lassen (ich persönlich finde das nicht). Zumindest scheint darin ein häufiger Einstieg in die Dichtkunst zu liegen und es ist auch richtig, dass ein weit überwiegender Teil der existierenden gereimten Gedichte im Jambus und Paar- (oder Kreuzreim) geschrieben wurde.

Im meinen Augen tut das aber nicht viel zur Sache. Jeder Reim und jeder Rhythmus hat eine spezifische Wirkung. Man kann sich den Blick auf diese Wirkung sehr leicht durch die gerümpfte Nase verstellen. Daher mag ich generelle Abwertungen und Vorurteile gegen bestimmte Typen nicht so sehr.

Übrigens hängt die Wirkung von unbetonten Versanfängen relativ wenig davon ab, ob ich sie nun als Auftakt, Jambus, oder sonstwie bezeichne. Da beide Systeme (Taktung, Versfuß) sich allerdings teilweise widersprechen, sollte vielleicht - zumindest je Betrachtung - nur eines verwendet werden. Oder beide werden in der Betrachtung klar voneinander abgegrenzt.

"abends früh zwei sterne" ist doch eher trochäisch, oder?
Aber ich finde die Einzelbetrachtung (losgelöst vom Vers) innerhalb des Systems "Versfuß" nicht sehr sinnvoll. Ich könnte ja Wortgruppen beliebig trennen und zusammenführen um daraus einen Jambus zu konstruieren oder eben nicht. Bei einem durchlaufenden Rhythmus, egal ob 2er oder 3er, passiert innen nicht viel. Entscheidend sind die Einstiege und Enden der Verse. Steht zu Beginn ein Impuls oder nicht? Endet der Vers betont oder nicht? Darin liegt für mich der wesentliche Unterschied zwischen Jambus und Trochäus.
Würde ich den Versfuß auf einzelne Wörter und Wortgruppen herunterbrechen, käme ich im Rahmen der Interpretation aus der Beschreibung Rhythmuswechseln nicht mehr heraus. Dabei ändert sich der Klang beim Hören nicht. Für mich wäre sowas eine typisch akademische Frage.

Das "Versfuß"-System ist ohnehin nicht sehr gelungen, weil historisch längst überholt. Es erleichtert aber bei einer einfachen Gedichtanalyse die Arbeit, denn die Bezeichnungen sind weitgehend bekannt und ersparen umständliche Erklärungen (und klingen obendrein noch sehr gebildet).

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 08.06.2015, 12:52   #13
männlich urluberlu
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hallo stachel

da gibt es eigentlich nichts in deinem beitrag, dem ich widersprechen möchte.
im konkreten anwendungsfall, wenn die real existierende musik untersucht werden soll, wird's dann allerdings aufwändiger und komplizierter. ich bin wortreich daran gescheitert. du versteckst dich hinter einem spottgedicht.

meiner aussage, dass der fünfhebige iambus (um bei diesem veralteten begriff zu bleiben, weil ich keinen neueren kenne. du vielleicht?) sich besonders gut eigne für gedichtzeilen, die mehr darstellen, als sie verdienen, widersprichst du, so wie ich dich verstehe, nicht wirklich, wenn du sagst, er erleichtere "den einstieg" ins dichten (fängt man das dichten ähnlich an wie das sudoku-lösen oder das dudelsack-pfeifen?).
ich habe auch deutlich richtig gestellt, dass ich keineswegs den (5-hebigen) iambus als minderwertig betrachte. ich habe übrigens auch schon mal und ganz ohne naserümpfen ein paar sonette von shakespeare gelesen... nun, mein text oben (obwohl shakespeare-sonette in der form, oder?) kommt nicht an shakespeare heran. darin sind wir uns wohl einig.

url
urluberlu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2015, 12:57   #14
männlich urluberlu
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lieber thing

so schlecht bist du doch als dichter gar nicht!
ist jedenfalls meine meinung.
(zumindest solange du die finger vom parodieren lässt, welches dir so schwer fällt. begreiflicherweise, bei den schmerzen, die dir von den parodierten zugefügt werden.)

schönen tag
url
urluberlu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2015, 13:14   #15
Thing
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Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen
begreiflicherweise, bei den schmerzen, die dir von den parodierten zugefügt werden.)

schönen tag
url

Hihihi - Schmerzen nennst Du's?
Das Gegenteil trifft zu.
Ich bekam schon hundertfach Anfragen von Dichtern, die glaubten Gold zu spinnen und doch nur Stroh droschen, sie endlich zu parodieren oder zu karikieren.
Lohnt sich nicht. Stroh bleibt Stroh.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2015, 08:25   #16
männlich urluberlu
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Gott sei Dank.
Deine miserablen Parodien werden so durch deine eigene Selektion in der Zahl beschränkt.
Und eigentlich hättest du Zeit, mal selber einen Vers zu machen.
Auf denn!
Url
urluberlu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2015, 22:05   #17
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen
dass der fünfhebige iambus (um bei diesem veralteten begriff zu bleiben, weil ich keinen neueren kenne. du vielleicht?)
Den fünfhebigen J(oder i oder I oder j)ambus gibt es weder veraltet, noch neu, sondern allenfalls falsch, auch wenn sich viele Tertiärquellen mittlerweile damit schmücken. Den jambischen Fünfheber gibt es, aber da ein Jambus ein Versfuß ist, kann er nur genau eine Hebung und eine Senkung haben, nicht mehr, nicht weniger.
(Ich glaube, ich verwende den Begriff aber auch manchmal etwas gedankenlos, einfach weil man ihn so oft liest.)

Und ja, man kann das Versfuß-System komplett verlassen und in ein Taktsystem wechseln. Es hat einige Vorteile, vor allem, wenn man Gedichte mehr in Richtung Musik verstehen und vergleichen möchte. Bei der Gelegenheit sollte man unbedingt das Wort "Kadenz" überdenken, sonst beißt sich was bei der Annäherung.

Zitat:
Zitat von urluberlu Beitrag anzeigen
(fängt man das dichten ähnlich an wie das sudoku-lösen oder das dudelsack-pfeifen?)
Man fängt auch Musik mit Kinderliedern an und doch sind mit Kinderliedern virtuose Kompositionen erschaffen worden. Aber, wem sag ich das.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
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