Thema: Religion, Glaube und Gott

[Ex-Schamanski]

Es ist kein Maki außer dem Maki, und außer dem Maki ist nichts.

[Thing]

Eeeeben.
Wann geht das in die Homo-Schädel rein?
Ich bin skeptisch.

[Ex-Schamanski]

Nie. Die Wahrheit ist nicht für jedermann zu ertragen.

Grenzenlos Maki! Nichts Heiliges!

[Binary Saw]

Maki ist also auch Sushi? Deswegen heissen die kleinen Rollen wohl auch so. Aber die Nigiri sind auch nicht schlecht.

[Caliban]

Zitat von Schamansky

Ist er nicht, da er den leeren Raum jenseits der geistigen Reichweite nicht mit mehr oder weniger abstrakten Phantasieprodukten anfüllt. Glaube behauptet:

Tut er doch. Zumindest wenn es sich um die Entstehung des Existierenden dreht, steht der Atheist ebenso außerhalb der Empirie. Zumindest vorläufig.

Im Bereich B befindet sich X.

Mit B = der empirisch nicht zugängliche Raum
und X = Gott oder was auch immer.

Belege X mit dem Begriff "Was weiß ich denn", dann bist Du beim Atheismus.

Aber existiert überhaupt ein Raum B? Wer eine Aussage über ihn trifft wie die, daß er empirisch nicht zugänglich ist, setzt seine Existenz per petitio principii schon voraus. Da wird also eine Existenzaussage über etwas getroffen, was sich definitorisch der Empirie entzieht. Es wird im ersten Schritt postuliert, daß ein metaphysischer Raum überhaupt existiert, und in einem zweiten Schritt, daß sich darin ein Etwas befindet. Glaube komm raus, Du bist gleich doppelt umzingelt!

Und wo unterscheidet sich darin der Atheismus vom Glauben?

Der Atheismus funktioniert nicht nach diesem Schema, da "nichts" keine Variable im Sinne des Postulat eines existierenden Etwas darstellt.

"Nichts" ist eine hypothetische Besetzung der Variable, wirft aber innerhalb einer kausalen Logik erhebliche Probleme auf.

Der nichtexistente Kaiser hat keine Kleider an. Wir brauchen über seine Couture nicht weiter zu diskutieren. Auch nicht über seine potentielle - "was könnten wir ihm denn alles einmal anziehen?"

Wenn man das ausschließlich auf eine personifizierte Gottheit bezieht, gebe ich Dir recht. Mit dem Argument kriegst Du aber bestenfalls die kindergottgläubigen, sprich den Mob.

Warum sich mit der fiktionalen Brechstange des "möglich ist alles" eine agnostische Hintertür offenhalten wollen? Und was soll dieses "vorläufig" heißen?

Wer will das denn? Ich nicht.

Werden die Physiker eventuell eines Tages doch einmal SEine Existenz errechnen, oder offenbart ER sich vielleicht doch einmal intersubjektiv der Menge und nicht nur einer Handvoll angeblich Erwählter? Oder brauchen wir nur noch ein paar weitere Millionen Jahre Evolution, damit unsere Gehirne das Potential empirischer Gotteserkenntnis entwickeln?

Oder das Potential der Gottwerdung?
Aus Sicht der Religionsschaffenden der Antike kommen wir dem, was die sich unter Göttern vorgestellt haben, ziemlich nahe. Es gibt jedenfalls kein biblisches Wunder, das wir nicht artifiziell nachmachen könnten.
ich kann zum Beispiel trockene Büsche anzünden, davon bin ich überzeugt. Auch Verhaltensregeln in Stein meißeln, obwohl ich Arbeit scheue.

[Ex-Schamanski]

Wenn ein Nietzscheaner das Rote Meer mit einem Stock in zwei Teile spaltet, laß ich mir das mit dem Übermenschen noch einmal durch den Kopf gehen. Bis dahin habe ich an der Gottwerdung unserer Spezies noch gewaltige Zweifel.

(Für Noah aber gibt es eine Erklärung: Er hatte eine Festplatte mit den genetischen Codes aller nichtschwimmenden tierischen Spezies an Bord. Platzproblem gelöst. Nach der Flut setzte er sich in sein Labor und klonte.)

---

Wenn Du X mit dem Begriff "was weiß ich denn" belegst, bist Du ein Agnostiker und bestenfalls ein Skeptizist.

Der Atheist erkennt die Existenz des Kaisers nicht an. Die Fashionfrage stellt sich erst gar nicht.

Zum Thema antropomorpher Gottesvorstellungen: Sicher könnte man dem nur als Fiktion "seienden" nackten Kaiser auch hochabstrakte, nicht-anthropomorphe Klamotten überziehen. Das ist ja auch zur Genüge geschehen. Es ist aber derselbe Bewußtseinsakt wie "weiße Robe plus grauer Bart". Es werden sinnlose Aussagen über ein nichtexistentes X getätigt.

Muster: "Der König von Amerika ist blond."
Die Frage geht nicht um Haarfarben, abstrakte Haarfarbenpotentialitäten oder ausgefeilte Keratin-Ontologien, sondern sie lautet: "Was für ein König?"

Zur Struktur der atheistischen Verneinung:

Nicht: im Bereich B nicht-(existiert X) - implizierter Dualismus physisch-metaphysisch
Sondern: nicht-(im Bereich B existiert X)

[Caliban]

Also mal vorneweg: Ich bin Atheist.
Das Raum-B-Argument entbehrt trotzdem der Schlüssigkeit, denn Du baust die Empirie auf dem Postulat eines Postulats auf. Das Postulat des Raumes B aber ist bei den monotheistischen Lee.., äh Lehren nicht gegeben. Verdammnis und Seligkeit etc. beschreiben keine Räume jenseits dieses Raumes, sondern Zustände in diesem. Himmel und Hölle mit Wölkchen, Rauschebartgott und gehörnte Schwefelfetischisten sind lediglich in der Grundschulpädagogik zu finden.

[Ex-Schamanski]

Es ist mir völlig klar, daß Du hier nicht den Theismus verteidigst. Aber kann es sein, daß Du es bist, der da zuviel in blauen Wölkchen und Engelchen denkt?

Der von theistischen Religionen postulierte "metaphysische" Bereich B existiert nicht-physikalisch außerhalb des physikalischen Raumes, nicht als eine Art "Raum 2" innerhalb eines noch physikalischen Kontinuums. Bereich B soll angeblich rein geistiger Natur und nur von geistigen Entitäten besetzt sein. Nach dem Tod fliegt die Seele genau dorthin, diesen physikalisch-empirischen Raum verlassend, in den Bereich B reinen Geistes ohne jeden physischen Zugang.

Das ist ungemein praktisch, da er dadurch per definitionem auch gleich aller Empirie entzogen wird, so daß man diesen metaphysischen Raum mit allem bevölkern kann, was die Phantasie so hergibt.

Es existiert ein Bereich B des reinen Geistes. Darin befinden sich {nach Belieben auszufüllen}.

Der Kirchenliedautor läßt uns wissen:

Wir sind nur Gast auf Erden
und wandern ohne Ruh,
mit mancherlei Beschwerden,
der ewgen Heimstatt zu.

Da ist er doch, der Bereich B: die "Ewige Heimstatt", Zeit, Raum, Gravitation, Entropie und aller anderen Physik enthoben, rein geistiger Natur, über-irdisch, "meta"-physisch. Erde und Himmel, hier als "Heimstatt" benannt, sind Symbol, Metapher für den Dualismus von physischem versus metaphysischem Bereich.

Der Theist postuliert also einen Bereich B (mit oder ohne Rauschebart und Engelchen). Er lebt in einer dualistischen Welt bzw. in zwei Welten nacheinander. QED.

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Den metaphysischen Bereich als Seelenzustände in das Individuum hineinzuverlagern führt zu nichts anderem, als daß alles "Metaphysische", Gott und alles, letzlich das Produkt von elektrochemischer Gehirnaktivität ist. (Komplett richtig, aber absolut nicht das, was der Theist hören will.) Gott ist in uns? In welchen Synapsen oszilliert er denn? Vielleicht hilft hier ein Brainscan weiter? Gott, komm raus, Du wirst gescannt?

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Also, wo isser denn nu? In der Welt, über der Welt, im Bewußtsein, überall gleichzeitig? Oder nirgends?

[Caliban]

Na, der Liedautor kann aus theologischer Sicht getrost als Quelle vergessen werden. Das ist als sähe man den Film "300" als historische Quelle für das antike Persien.

Von ausschließlichen seelischen oder sonstigen Befindenszuständen redet übrigens auch keiner, gemeint ist tatsächlich das Leben, das Universum und überhaupt alles, wie Adams es formulierte, das Sein als Ganzes, nicht allein aufs Individuum bezogen (was dem heutigen Westmenschen die Nachvollziehbarkeit erschwert). Raum B ist also eher eine Abstraktion der schlichten Gemüter des Mittelalters und in der gegenwärtigen Kirchenlehre nicht enthalten und nicht gemeint.
Der moderne Kirchengegner und Atheist beruft sich allzugern auf vorreformatorische Zustände des Katholoizismus, wenn er die christliche Religion kritisiert (pauschal über die verschiedenen Konfessionen hinweg), holte sich damit im Disput mit einem modernen Theologen aber allzuleicht eine Schlappe ein.

Q.E. also noch lange nicht D.

[Ex-Schamanski]

Ich glaube noch nicht, daß der Vatikan den "Himmel" als metaphysischen Raum abgeschafft hat. Und Luther und Calvin auch nicht. Das dualistische Weltbild existiert nach wie vor, demonstrierbar. Moderne Theologen liegen nicht unbedingt auf Kirchenlinie und verlieren sich ohnehin im Nichts bzw. im Allen, wodurch ihre Aussagen komplett sinnfrei werden.

In ein "allumfassendes Sein" brauche ich keinen Gott zu injizieren. Das kann für sich selber stehen, oder wir sind bestenfalls beim Pantheismus. Auch nix neues.

[Mittelpunkt]

yeahw

[Caliban]

Die weitaus meisten Theologen liegen nicht nur auf Kirchenlinie, sie geben sie auch nicht selten vor. Da unterscheidet sich dieser Teil der akademischen Welt wenig von anderen Bereichen.
Die etwas begrenzte Welt der reinen Empirie hat für den Atheisten einen bequemen Vorteil, er muss keine alternativen Erklärungsmodelle abliefern. Und des Makis Blasenschaum kann weiterhin jede Argumentation ins Lächerliche ziehen.
Letztendlich bleibt der Atheismus aber eben doch eine Glaubensvorstellung, da auch er (vorerst) keine grundsätzlichen Fragen beantworten kann. Eine Meinung, der ich anhänge, aber eben eine Meinung.

[Ex-Schamanski]

Die etwas begrenzte Welt der reinen Empirie...

Da sind wir wieder, Bereich B (die Empirie transzendierend).

Manche wollen einfach, daß da B existiert, weil ihnen ein physikalisches Universum nicht reicht. Dann denken sie sich etwas aus. Eines so luftleer wie das andere, ob Rauschebart hinter Wolken oder die abstrakteste Spekulation.

er muss keine alternativen Erklärungsmodelle abliefern

Er sieht sich nicht dazu veranlaßt!

[Caliban]

Empirie ist etwas anderes, als ein physikalisches Universum.

Er sieht sich nicht dazu veranlaßt!

Eben das unterscheidet ihn von der Forschung, die zwar nach empirischen Belegen sucht, aber dennoch von Theorien und Hypothesen ausgeht, sich also nicht auf Empirie begrenzt. Und der "intelligent creator" hat schon seit den Neunzigern Einzug in die Welt der Astrophysik gehalten.

[Ex-Schamanski]

Wenn Du in einem wissenschaftlichen Kontext mit "ID" anfängst, mache ich zu.

Naturwissenschaft prüft Hypothesen und Theorien empirisch! Was nicht empirisch geprüft werden kann, ist keine Wissenschaft, sondern Metaphysik.

[Caliban]

Da kommt eben die Begrenztheit zutage. Wissenschaft prüft nicht nur, sie forscht auch und experimentiert. Beides kann die Empirie allein nicht.
Die Empirie ist die finale Überprüfung eines Ergebnisses, aber nicht die Gesamtheit des Vorgangs.
Und was jetzt nicht beweisbar ist, muss noch lange nicht unbeweisbar bleiben.
Und ob Du zumachst oder nicht, ist Dir überlassen, mir dann gegebenenfalls das letzte Wort.

[Ex-Schamanski]

Ich glaube, Du mußt Dich noch einmal mit der Definition von Wissenschaft befassen. Was ist denn Experimentieren, wenn nicht die empirische Prüfung, ob eine Theorie dem Beobachtbaren standhält?

Der Bereich dessen, was empirisch zugänglich ist, wurde durch Wissenschaft erweitert, aber sicher nicht durch metaphysische Dogmatik oder spekulative Philosophie. Der Prozeß ist nicht abgeschlossen, aber die Potentialität des empirischen Nachweis der Existenz eines im All oder außerhalb herumschwirrenden Überbewußtseins macht mir so schnell noch keiner schmackhaft.

Irgendwann machen die Wissenschaftler Gott sichtbar? Ja klar doch.

[Heinz]

ICH will aber nicht sichtbar werden!

[Ex-Schamanski]

Zitat von Heinz

ICH will aber nicht sichtbar werden!

Nicht so laut. Sonst wird der Große Maki ungehalten und alle Nietzscheaner verwandeln sich augenblicklich in Übermenschen. In einem 4.61-dimensionalen Quantenfeld ist eine Menge möglich.

[Heinz]

Großer Maki,
das ICH stand nicht für mich, war nur Weitergabe Deines erlauchten Spruches.
Heinz

[Ex-Schamanski]

Zitat von Heinz

Großer Maki,
das ICH stand nicht für mich, war nur Weitergabe Deines erlauchten Spruches.
Heinz

Du kannst Dich nicht wehren. Gott steckt in Dir, ob Du willst oder nicht. Wir tragen alle einen unsichtbaren kleinen leuchtenden Gottkugelblitz im Bauch. Das ist metaphysisch, das muß man nicht verstehen oder beweisen können, das ist einfach nur zu glauben. Nietzscheaner haben diesen Kugelblitz nicht, die haben ein unterentwickeltes Übermensch-Organ, das sich allerdings demnächst auswachsen wird.

[Heinz]

Ich steckte schon in so manchem, aber das ich selbst in mir stecke, Großer Maki, erklär's mir!
Heinz

[Thing]

Maki bedarf keiner Erklärung!

[Ex-Schamanski]

Bastele Dir ein Möbiusband in 4,61 Dimensionen, dann wird es offenbar.

[ZychoyZ]

son philosoph der mit dem dalai lama arbeitet zu altruismus bei arte philosophie:

http://videos.arte.tv/de/videos/phil...s-3815930.html

[Caliban]

Zitat von Schamansky

Ich glaube, Du mußt Dich noch einmal mit der Definition von Wissenschaft befassen. Was ist denn Experimentieren, wenn nicht die empirische Prüfung, ob eine Theorie dem Beobachtbaren standhält?

Eben. Die Empirie ist die abschließende Betrachtung und die Überprüfung, nicht aber der Ausgngspunkt.

Der Bereich dessen, was empirisch zugänglich ist, wurde durch Wissenschaft erweitert, aber sicher nicht durch metaphysische Dogmatik oder spekulative Philosophie.

Davon rede ich die ganze Zeit.

Der Prozeß ist nicht abgeschlossen, aber die Potentialität des empirischen Nachweis der Existenz eines im All oder außerhalb herumschwirrenden Überbewußtseins macht mir so schnell noch keiner schmackhaft.

Da sind wir beim Glauben, nicht beim Wissen.

Irgendwann machen die Wissenschaftler Gott sichtbar? Ja klar doch.

Oder widerlegen den Quantenschaum...

[Ex-Schamanski]

Zitat von Caliban

Eben. Die Empirie ist die abschließende Betrachtung und die Überprüfung, nicht aber der Ausgngspunkt.

Wissenschaft befaßt sich mit dem, was empirisch nachprüfbar ist. Isset denn so schwer? Eine Theorie über empirisch Unzugängliches ist keine Wissenschaft, sondern Metaphysik. Eine nicht-empirische Wissenschaft ist keine. Deshalb ist beispielsweise Theologie auch keine Wissenschaft.

Der Quantenschaum scheint sich bis jetzt an die quantenmechanischen Naturgesetze zu halten, soweit überprüft.

[Ilka-Maria]

Kann es sein, ihr beiden Streithähne, daß hier Wissenschaft mit empirischer Forschung und Überprüfung verwechselt wird? Mir wurde beigebracht, empirische Forschung sei das Wiederholen von Experimenten unter den gleichen Voraussetzungen, um zu sehen, ob man wirklich immer wieder zu demselben Ergebnis kommt.

Wissenschaft an sich kann es meines Erachtens auch ohne empirische Forschung geben. Einstein hatte z.B. zuerst die Idee bzw. die Vorstellung von der Relativität der Zeit; erst dann machte er sich daran, einen Nachweis zu führen, was aber nur mathematisch möglich war, also reine Theorie statt Empirie. Entspringt demnach die Relativitätstheorie keinem wissenschaftlichen Arbeiten?

Nur mal ein Beispiel. Wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Ilka-M.

[Ex-Schamanski]

Akzeptiert. Trotzdem war die Relativitätstheorie von Anfang an grundsätzlich überprüfbar. Für die Dreifaltigkeitslehre, Nietzsches Wiederkehr oder den Maki im Quantenschaum gilt das nicht.

Eine Theorie, die sich empirischer Überprüfung entzieht, ist Spekulation.

[Ilka-Maria]

Genau das habe ich doch mit diesem Satz gesagt:

Einstein hatte z.B. zuerst die Idee bzw. die Vorstellung von der Relativität der Zeit.

Ich hätte auch "Beobachtung" sagen können.

Dein Kommentar ist keine Antwort auf meine Frage.

[Ex-Schamanski]

Mittlerweile editiert.

[Ilka-Maria]

Zitat von Schamansky

Akzeptiert. Trotzdem war die Relativitätstheorie von Anfang an grundsätzlich überprüfbar....Eine Theorie, die sich empirischer Überprüfung entzieht, ist Spekulation.

Danke, das ist eine Antwort.

Mit meinen Worten: Selbst wenn es eine Theorie bleibt, weil der letzte Beweis nicht geführt werden kann, es aber Werkzeuge der Überprüfung gibt, mit denen sich eine hohe Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Theorie erkennen läßt, kann man trotzdem von wissenschaftlichem Arbeiten sprechen.

[Ex-Schamanski]

Entweder kann man empirisch prüfen oder nicht. Schwierig wird es, wo sich zwar grundsätzlich empirisch prüfen ließe, aber die technischen Mittel fehlen.

Ich bin hier ziemlich auf Carnap, aber lasse mir meinen Positivismus so schnell noch nicht ausreden. Aber auch mit Popper gelangt man nicht zu Gott, der ist genau so schlecht falsifizierbar wie Russells Teekanne oder der Große Maki.