Thema: Religion, Glaube und Gott

[Thing]

Das Banner der Gnade wurde über keinem je bestehenden Konzentrationslager - ganz gleich, in welchem Land es stand oder steht - gehißt!
Ich weiß nicht, ob Du Deinem Folterer die Hand küssen möchtest, die sich gegen Dich als Unschuldigen erhebt!

[Ex-Suzette]

Zitat von Ralfchen

ich negiere das gute auf diesem planeten nicht. allerdings: der mensch hat den minimalsten anteil daran. und ja, beginnend mit dem urknall - von dem man annimmt, er würde sich durch kontraktion nach expansion immer wieder ereignen, müssen wir vom Einsteinschen zeitbegriff in begrenzter form abgehen: es gibt keine zeit. die basis für biologische starter ist ein selbst-prozess. es gibt keine naturgesetze. ein fragiles equlibrium allerdings. und zahllose parallell-kosmen. ein demiurge wäre einfach überfordert. er könnte bestenfalls - wie ein arsenist - ein feuer entfachen und sich vom flächenbrand entfernen.

Ein Geschöpf, welches außerhalb der Zeit steht und allmächtig ist,
wäre dazu in der Lage - die Kompliziertheit des Gesamtkomplexes
ist ein Hinweis auf dessen geistige Größe ... sie ist so groß, daß
der Mensch dem nicht mehr folgen kann - sondern da fängt der Glaube an.


Stimmt, die Tiere sind quasi unschuldig.

Warum sind dann die Menschen nicht auch so?
Es ist zu beobachten, daß es viel Gutes unter den Menschen gibt,
sonst wäre die Erde wohl schon lange am Ende ...
Aber dieses Gute hat offensichtlich nicht die Macht auf der Erde.

Trotzdem liegt die Frage der Entscheidung für oder gegen dieses
Positive in jedem Menschen, oder hast du jemals ein Buch gelesen oder
einen Film geschaut, um mal profan zu reden, wo nicht irgendwann
"der Böse" auftritt, der vom Guten (meistens) besiegt wird - warum
ist das so?

Es gibt den Kampf um Gut/Böse im Inneren des Menschen - täglich,
stündlich.

[marlenja]

Gnade hilft das Böse durch das Gute überwinden in jedem Augenblick.

[Thing]

Ich wage zu widersprechen.
Bruno Giordano, dem Tiefgläubigen, wurde keine Gnade zuteil.
Es sei denn, man betrachtet den Tod auf dem Scheiterhaufen als Gnade.

[marlenja]

Gnade ist ewiges Leben!

Wir sind zum Tode verurteilte.

Diese Gnade beginnt in diesem Leben.

Eben, dass man das Böse mit Gutem überwindet.

(Nicht das Böse der andern).

[Thing]

Und w e r überwindet dann das Böse der Anderen, wenn sie selbst nicht dazu bereit sind?

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Suzette

...Ein Geschöpf, welches außerhalb der Zeit steht und allmächtig ist...

na ja und da sind wir schon. ein geschöpf. was ist ein geschöpf und was heißt ausserhalb der zeit stehen, wenn es keine zeit gibt? und von wem wurde es geschaffen? und was denn sollte diese geschöpf tun, wenn es ausserhalb unserer cosmischen bubble in irgend einer form besteht? vor allem was macht es mit seiner machtlosen macht? denn wenn es innerhalb unserer 4 dimensionen existierte wäre es dem vergehen in iggend einer form preisgegeben. denn seine unsterblichkeit wäre spätestens am ende der nächsten kontraktion zu ende.

[Ex-Suzette]

Zitat von Ralfchen

na ja und da sind wir schon. ein geschöpf. was ist ein geschöpf und was heißt ausserhalb der zeit stehen, wenn es keine zeit gibt? und von wem wurde es geschaffen? und was denn sollte diese geschöpf tun, wenn es ausserhalb unserer cosmischen bubble in irgend einer form besteht? vor allem was macht es mit seiner machtlosen macht? denn wenn es innerhalb unserer 4 dimensionen existierte wäre es dem vergehen in iggend einer form preisgegeben. denn seine unsterblichkeit wäre spätestens am ende der nächsten kontraktion zu ende.

Wir können kaum begreifen, was Zeit ist, wie dann ernsthaft nachvollziehen, was "außerhalb" dieser existiert ...

Nennen wir das Geschöpf Gott - er existiert außerhalb dieser Dimensionen, sorry, daß ich dir nicht im Einzelnen sagen kann wie - kannst du mir jemanden nennen, der dies könnte?

Darum ist er logischerweise nicht dem Altern und Vergehen unterworfen - war schon immer und ist ewig.

Es fällt mir dagegen äußerst schwer, an einen "Selbstauslöser" als neutrale Kraft zu glauben - auch da wäre zu klären, woher diese käme und wildeste Spekulationen könnten folgen.

In diesem System herrschen lauter hochentwickelte hochkomplexe Gesetzmäßigkeiten, aus denen wir Mathematik, Physik etc. erkennen können,
auch wenn wir Vieles bis heute nicht verstehen, so sieht man doch deutlich, daß ein enormer Geist dahintersteht - dies schließt für mich eine Art
Selbstauslöserglaube aus.

[marlenja]

Zitat von Thing

Und w e r überwindet dann das Böse der Anderen, wenn sie selbst nicht dazu bereit sind?

Sehr viel könnte ich jetzt dazu Dir schreiben.
Doch aus Rücksicht auf's Kreisedrehen
verzicht ich.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Suzette

...Nennen wir das Geschöpf Gott - er existiert außerhalb dieser Dimensionen, sorry, daß ich dir nicht im Einzelnen sagen kann wie - kannst du mir jemanden nennen, der dies könnte?...

aha - du hypothetisierst und frägst dann nach jemand, der dir deine eigne hypo erklären kann. das iss geil, liebe suzette. noch mal: es gibt keine zeit sondern nur ein loop in dem sukzessive zustände sich richtung entrophie entwickeln, wie kerzen die abbrennen. wir vergehen in einem subrealen nichts bestehend aus subatomaren strings, dem wir uhren und naturgesetze andichten. ein gott ist so überflüssig wie unser zufallserscheinen auf diesem planeten, einem von etwa 1 trillion allein in unserer galaxie. multiplizier das mit rund 12 hoch 12 trillionen trillionen und du kommst näher ran.

[Wowiri]

in wahrheit gibt es keinen gott, sondern nur göttlichkeit. es gibt nirgendwo eine person, die den namen gott trägt. göttlichkeit existiert, doch ein gott existiert nicht. wenn ich sage, daß göttlichkeit existiert, dann sage ich, dass alles was existiert voll von gott (oder wie auch immer man es nennen mag) ist: das grün der bäume, das rot und das gold der blätter, der flug des vogels, das kichern eines kindes und das bellen eines Hundes - all das ist göttlichkeit. nichts anderes existiert, alles andere ist eine traumreise des verstandes.

weihrauchpendel, ritualisiertes gemurmel mutmaßlich heiliger texte... tradiertes rezitieren von mantras, weihwasserfreuden und weltliche entsagung - sind sicher wenig hilfreich zur befreiung des wahren ich´s, gänzlich untauglich zum wachtum des klaren bewusstseins, doch sicher vielen menschen tröstlich und stütze. glaube macht selig. ich gönne es jedem und jeder, selig zu sein. ich wünsche es allen, irgendwann ohne stützen und krücken leben zu können. in freiheit, bewusst, voller freude.

in dem moment in dem wir fragen, wo gott ist, haben wir bereits die falsche frage gestellt - weil gott nirgendwo vorgezeigt werden kann. er ist in keiner bestimmten richtung zu finden, er ist kein bestimmtes ding und kein bestimmtes wesen. gott ist universalität. wo gott nicht ist - ist die richtige frage.

[Fairdenken]

@marlenja

Richtig: Wiessofragen führen in die Irre aber warum?
Weil alles Wissen, das wir haben zu neuen Unwissen führt.
Wenn wir einen Teil verstehen heißt es nicht, dass wir alles verstehen.
Wenn es einen Gott gibt ist er unbegreiflich für den Menschen. Ich sehe Gott eher als eine Kraft die in allem ist das lebt und halte nicht viel von der Personifizierung und der Vorstellung, dass mein Leben in den Händen einer Person ruht, auch wenn man sie Gott nennen mag.

Ich beschäftige mich damit nicht, weil auch wenn ich daran glaube, weiß ich es nicht und werde es bis zu meinen Tod nicht erfahren - deshalb heißt es ja Glaube.

Das Elend der Welt zu sehen ist richtig da bin ich ganz deiner Meinung aber man kann auch ohne einen Gott von ganzen Herzen dagegen steuern einfach aus Liebe zu allem, was lebt.


Mit gefällt an dem Christentum und der Schöpfungsgeschichte nicht. Das der Mensch ein Lebewesen sein soll, das allen Tieren ganz überlegen und übergestellt ist. Der Mensch ist - so denke ich - ein Tier und ist denen nicht übergestellt. Er ist weiter in seiner Entwicklung aber auch ein Teil der Welt und von ihr abhängig. Was jedoch gut ist: Dass es heißt man soll die Tiere und Natur beschützen aber leider hält sich auch so mancher Christ nicht so ganz daran....damit will ich nichts schlechtes über Christen sagen! Behüte nein. Es gibt viele Arten von Menschen und manche nennen sich Christen und stehen für das ein, was in der Bibel steht, andere nennen sich anders und stehen für ihre Überzeugungen ein aber die schlimmen sind die, die sich Christen, Buddisten oder sonst was nennen und nicht das tun, wofür der Glaube einsteht.

[Thing]

In Deinem ersten Absatz lese ich jedoch, daß Du die Natur selbst als Göttlichkeit beschreibst.

[Fairdenken]

Die Natur in dem Sinne, das sie Gewalten heraufbeschwört, denen wir nie gewachsen sind und wir sind von ihr abhängig.
Die Natur kann ohne uns Sein wir aber nicht ohne sie.
Natur kennt Frieden und Erbarmungslose Gewalt aber hält damit alles im Gleichgewicht.
So würde ich mal annehmen

[Ex-Suzette]

Zitat von Ralfchen

aha - du hypothetisierst und frägst dann nach jemand, der dir deine eigne hypo erklären kann. das iss geil, liebe suzette. noch mal: es gibt keine zeit sondern nur ein loop in dem sukzessive zustände sich richtung entrophie entwickeln, wie kerzen die abbrennen. wir vergehen in einem subrealen nichts bestehend aus subatomaren strings, dem wir uhren und naturgesetze andichten. ein gott ist so überflüssig wie unser zufallserscheinen auf diesem planeten, einem von etwa 1 trillion allein in unserer galaxie. multiplizier das mit rund 12 hoch 12 trillionen trillionen und du kommst näher ran.

Ja, es war nur eine hypothetische Frage oder ironisch gemeint, denn niemand war "am Anfang" dabei und wir, die wir innerhalb des Systems leben, können uns auch nicht ansatzweise in diese Situation versetzen ...

Klar - alles entwickelt sich in Richtung der Entrophie innerhalb dieses Systems - das ist interessanterweise biblisch, denn dort wird gesagt, daß Gott den Himmel und die Erde gemacht hat, aber nicht für die Ewigkeit.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Suzette

...Klar - alles entwickelt sich in Richtung der Entrophie innerhalb dieses Systems - das ist interessanterweise biblisch, denn dort wird gesagt, daß Gott den Himmel und die Erde gemacht hat, aber nicht für die Ewigkeit...

natürlich die kiste läuft nur bis zum dümmsten gericht. und? siehst du nicht den widerspruch der alten prophe-junkies? und danach auf temporär im FF, ewig der hölle und ewig im himmel. echt - ich kann diese stümporien nicht mehr lesen.

[Ex-Suzette]

Zitat von Ralfchen

natürlich die kiste läuft nur bis zum dümmsten gericht. und? siehst du nicht den widerspruch der alten prophe-junkies? und danach auf temporär im FF, ewig der hölle und ewig im himmel. echt - ich kann diese stümporien nicht mehr lesen.

Ich sehe keinen Widerspruch, nur die Möglichkeit der verschiedenen
Interpretation von Dingen, über die niemand mit Gewissheit was aussagen kann ...
Vielleicht hast Du bisher nicht in den Büchern gelesen, die Dir neue Aspekte aufzeigen könnten, sondern nur in denen, die deine Auffassung bestätigen?

Nacht
Suzette

[Fairdenken]

Das ist allerdings richtig

vieles, was so geschrieben steht in der Bibel widerspricht sich.
Was nur auf menschliches Versagen zurückzuführen ist was bedeutet,
dass vieles wahrscheinlich vom Menschen erfunden wurde.

[Ex-Ralfchen]

suzette, ich weiß nicht wieviel themen pro und con du zum thema gott/religion gelesen hast, aber die sinnlosen dummheiten der pro bücher hingen mir bald zum hals heraus. dieser dämliche quargel ist leider unerträglich. nach jahrzehnten als suchender agnostiker und später atheist bin ich erst sehr spät auf die con-werke wie das von meinem alten (leider verstorbener) journalisten-freund, ALFRED WORM gschriebene Buch die quasi doku JESUS CHRISTUS (herausgegeben 1995) in den jahren danach DER GOTTESWAHN von DAWKINS etc. gestoßen.

[marlenja]

Fairdenken

In Jesus Christus wurde Gott im wahrsten Sinne des Wortes begreiflich.

Alles von Menschenhand vollbrachte und hergestellte weisst auf den Menschen, auf eine Person die dahinter steht. Und die ganze herrliche, fantastische, wunderbare, atemberaubende Schöpfung und Natur, weisst auf einen Schöpfer der über dem Menschen steht. Wir stehen über den Tieren. Oder denkst Du eine Kuh würde sich melken lassen wenn der Mensch nicht über dem Tier stehen würde? Wir nutzen das was Tiere uns zu geben haben. Und wenn es nur das schmeicheln oder streicheln der Hauskatze ist. Tiere helfen Menschen zu überleben. Tiere schenken Menschen einen Sinn in ihrem Leben. Der Mensch, der über dem Tier steht weil er die Macht dazu bekommen hat, die geistige Ueberlegenheit, soll das Tier jedoch bei allem was er mit ihm anstellt, als ein Wesen behandeln das zu achten ist. Am gleichen Tag wurde Mensch und Tier erschaffen. Glaube ist ein Geschenk Gottes. Mit dem Kopf zu bejahen das es einen Gott im Himmel geben könnte ist noch kein Glaube.

[marlenja]

Zitat von Fairdenken

vieles, was so geschrieben steht in der Bibel widerspricht sich.

...das Buch das Kinder und Professoren gleichermassen anzusprechen vermag.

[Ex-Ralfchen]

na ja marlenjachen. du lebst wie alle gläubigen christen in einer mystischen welt aus legenden und spekulationen. erzähl das mal nem walchen oder delphinchen - hm? die schnattern und singen sich krumm vor lauter lachen.

wie ARTHUR KÖSTLER in seinem buchtitel sagte:

MENSCH IRRLÄUFER DER EVOLUTION

[Thing]

Oder Theo Löbsack:

"Versuch und Irrtum - Der Mensch: Fehlschlag der Natur"

[Ex-Ralfchen]

die wunderbare menschheit:

in den 63 jahren seit dem die UN im anschluß an den HOLOCAUST eine genozid konvention verabschiedete, haben die führenden politiker dieser welt, es nicht erreicht, die ermordung von millionen menschen, von biafra bis kambodscha zu rwanda und darfur zu verhindern. nicht nur weil es ihnen an politischem willen zur intervention gefehlt hatte, sondern einzig und allein wegen der frage was ist holocaust und was nicht.

[Thing]

Manchmal kann ich nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen...

[Ex-Suzette]

die sinnlosen dummheiten der pro bücher hingen mir bald zum hals heraus.

Ich lese auch über langen Zeitraum aus den verschiedensten Bereichen
Bücher - du scheinst also ab ca. 1995 keine Probücher mehr gelesen zu haben -
nun zum einen gibt es wie in jeder Literatur auch hier gute und schlechte,
auch ich kenne da salbungsvolle, oberflächliche.
Man muß auch nicht jedes Buch von der ersten bis letzten Zeile bejahen, doch man sollte den Aussagen eine Chance geben.

Die letzten Ausführungen von Marlenja haben die positiven Seiten hier auf Erden zum Teil sehr schön geschildert - man kann grundsätzlich auch ohne Bücher sehen, was für ein Gott er ist, was Vielfalt, Fantasie und Allmacht betreffen

Ein kleines Beispiel für Vielfalt: Unter sämtlichen Schneeflocken, die es bisher gab und auch die, welche noch schneien werden, gab es niemals 2 Gleiche. Soviele Möglichkeiten stecken in dieser Kristallform.

Doch kein Buch der Welt kann ein Herz öffnen - dies ist ein Willensakt -
vielleicht aufgrund der Naturbetrachtungen ...

Dies ist auch kein Selbstauslöser - das was Gott zu bieten hat, muß gesucht werden.

Bücher: Mußt du finden.

Diese sind vom Wissensstand her ganz gut.

Leben - woher - Das Spannungsfeld Schöpfung/Evolution
v. Reinhard Junker
Sintflut und Geologie: Manfred Stephan / Thomas Fritzsche

Wozu gibt es Sterne? Werner Gitt
Dazu passt: Neue Horizonte der Planetenerkundung, Norbert Pailer

Gruß
Suzette

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Suzette

...man kann grundsätzlich auch ohne Bücher sehen, was für ein Gott er ist, was Vielfalt, Fantasie und Allmacht betreffen

Ein kleines Beispiel für Vielfalt: Unter sämtlichen Schneeflocken, die es bisher gab und auch die, welche noch schneien werden, gab es niemals 2 Gleiche. Soviele Möglichkeiten stecken in dieser Kristallform....

sag mal willst uns hier verarschen, wunderbare suzette? bei der beobachtung und untersuchung von 12 hoch 71 schneeflocken, durch die deutsche studiengruppe "Es flockt der Schnee - juchee." wurden 47 gleiche schneeflocken gefunden.

[Ex-Suzette]

Hallo Ralf,
es gibt keinen Grund beleidigend zu werden - wir sind hier in einem
Informationsaustausch, den man durchaus sachlich führen kann.

Ansonsten bin ich raus - sorry!

was ist denn 12 hoch 71 ...

was ist da 47 dagegen

Studentische Berechnungen: Es keimen immer hier und da
bei beiden "Glaubenssystemen" mal die großen Beweise hoch,
doch sie verschwinden immer wieder, wenn dann die neuere
Erkenntnis alles vorige wegwischt - weil es ein Glaube bleiben muß.

Wenn du so auf dem Laufenden bist in der Contralektüre, müssten
deinem Superhirn auch ne Menge Ungereimtheiten, Reißerisches oder
äußerst Pauschalisierendes aufgefallen sein - ist eben alles eine Frage
der Lobby!

es bleibt immer wieder dabei: Wie entscheide ich mich ...

Suzette

[Thing]

Das Buch von Theo Löbsack, das ich hier genannt hatte, ist ein reines Sachbuch eines Naturwissenschaftlers.
Der aufgrund seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu schlüssigen Folgerungen kam.

Pro + Contra werden sich wohl nie treffen.
Ich persönlich neige sehr zu Contra, weil es sich an der Wirklichkeit orientiert,
an Nachweisbarem.

Sinnlose Dummheiten las ich bei Erich Däniken.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Thing

...Sinnlose Dummheiten las ich bei Erich Däniken...

ja...großbetrüger und geschäftemacher. aber wir haben uns seine schmarrnfilme in den 60ern angeschaut.

[Thing]

Ich hab lediglich die grandios schlecht geschriebenen Bücher gelesen.
(zum Glück nicht selbst gekauft!)

Waren bei dem die Außerirdischen nicht auch Engel, die in Peru gelandet sind?

[Ex-Suzette]

Erich Däniken - der ist schon einer - war in aller Munde -
war irgendwie spannend und abenteuerlich, was er so sagte

[Thing]

In meinen Augen lediglich ein armer Spinner.
Vorher Kellner, dann durch dubiose Dinge auch mal im Karzer, danach dies und das und Jenes, bis er die Zeichen der Zeit erkannte:

Die Menschen stehen auf Himmel, Engel, Gottsendungen, Wunder, Wahn ..

in einem Satz zu nennen mit Uri Geller, dem Gabelverbieger
(trotz früher Enttarnung immer weiter gellernd )