Missbrauch

[Ex-Encki]

von DEAD MAN: Der Missbrauch ist keine "Erfindung" der Christen, sondern der Menschen.

Das gibt auch andere Tiere, die so grausam sind! Nicht alles Schlechte liegt nur im Menschen.

von Marlenja: Es geht darum was Gott in und durch einen Menschen wirkt.

Da wären wir doch beim Thema: Wie erklärst Du Dir Gottesgläubige, die Kinder missbrauchen und andere schreckliche Dinge tun, wie die Geschichte uns lehrt?!?
Sind sie nicht wirklich gläubig? Wirkte Gott nicht genügend in ihnen?!?

Petrus predigte zwar - aber es war Gottes Geist der die Herzen traf.

Und es war Gott, der laut Bibel ganze Städte traf und vernichtete... Er ist halt nicht nur liebend, sondern auch ganz schön zornig, der "Gute", zumindest nach den Geschichten, die da geschrieben stehen, wo sich ständig jemand ein Bildnis macht...


Hallo Jeronimo,

Missbrauch

So viele christliche Gebote.
So viele christliche Pfaffen.
So furchtbar viele Kinder.
Und so wenig Gott…

Was ich an dem Gedicht gut finde, ist, dass Du auf die Gebote Bezug nimmst, das Wort "Pfaffen" in diesem Zusammenhang benutzt, um dem Ganzen mehr Zunder zu geben und Du mit Wortwiederholungen arbeitest, um Sinnzusammenhänge zu schaffen. Auch die letzte Zeile: "Und so wenig Gott..." finde ich gut, weil das Interpretieren hier sehr viel Platz hat. Der Leser wird aufgefordert, zu denken...
Was mir aber besonders gut gefällt, ist:

So furchtbar viele Kinder.

Denn:
So wie Du zuvor schreibst, geht es immer: "So viele...".
Eigentlich müsste es ja folgerichtig weiter lauten: "So viele.." bzw. "So viele furchtbare Kinder".
Aber: Nein!
Es heiß eben: "So furchtbar viele Kinder".
Und diese Verschiebung in der Form und fundamental im Inhalt macht dieses "kleine" Gedicht fein.

Liebe Grüße
Encki

[Ex-Gamma]

Zitat von marlenja

Nid nur er. Denk nur an Paulus - das vo dar Liebi. Oder as Lied vom Mose.
Jesus wird s'Wort gnennt. Keis Wunder wenn Menscha Poeta werda und in
neue Zunge redand.

Die Liebe verlangt mir zu viel, das schaffe ich nicht. Paulus ist mir auf dem Pferd davongeritten. Das Wort, vielleicht 150 000 Jahre alt, danach wurden die Zungen gespalten. Vor dem Wort war das Rauschen, Brüllen und Saufen. Ich will doch keine Zungenprothese mir kaufen.

Augustinus würde seine Mutter danach fragen, gebuttert mit Platon und Anton.

[Ilka-Maria]

Wie erklärst Du Dir Gottesgläubige, die Kinder missbrauchen

Offensichtlich wird übersehen, daß das Tragen einer Soutane aus einem Menschen keinen Heiligen macht und nichts darüber aussagt, ob der Träger dieses Kleidungsstückes wirklich gottgläubig ist. Ein "Pfaffe" bzw. Pfarrer oder Priester ist nichts anderes als jemand, der sich für einen Broterwerb entschieden hat, bei dem es darum geht, Sonntagsreden für die Kanzel vorzubereiten, als Seelsorger bereitzustehen, Kinder zu taufen, Paare zu trauen, Grabreden zu halten und dergleichen. Er betreibt Dienstleistungen, bei denen er mit der rechten Hand seget und in der linken bereits die Rechnung hält. So war es jedenfalls bei der Trauerfeier für meine Großmutter.

Kindesmißbrauch macht vor keiner Schicht und keinem Stand halt, es ist völlig egal, welche "Uniform" jemand dabei trägt, also ob das eine Soutane, ein Sportanzug oder ein Arztkittel ist. Im schlimmsten Fall tragen die Täter sogar denselben Nachnamen wie das mißbrauchte Kind. Also was gibt es da großartig zu erklären oder aufzuschlüsseln?

Wenn ich das hier lese, habe ich den Eindruck, daß niemand mehr die Geschichte vom Wolf und den sieben Geißlein kennt, die alles andere als ein Märchen ist.

[Ex-Gamma]

@Ilka-Maria

Gut gesagt, ich denke oft, Du willst mit dem Wolf allein sein, das ist auch gut so. Ich bin mir selbst der Wolf und die Geiß, auf Geheiß.

lgGamma

[Ex-Gamma]

@marlenja

achhhhhhhhhhhh: Eine holistische Aussage, ungespalten, von vielen verstanden, wenn Christen predigen, tut meiner Seel, dem Leib so weh, ach, ach, ach.

[Ex-Encki]

Hallo Ilka,

in Kommentar #70 zitierst Du mich.
Ist das, was Du danach schreibst, an mich gerichtet?

Wenn ja, verstehe ich nicht, warum Du mir das sagst. Denn ich hatte Marlenja zitiert und sie daraufhin etwas gefragt, weil ich verdeutlichen wollte, für wie naiv ich die zitierten Aussagen von ihr halte.
Mit den Satzzeichen: ?!? und den Smileys verweise ich darauf, dass ich der wahrscheinlichen Antwort von ihr, skeptisch gegenüber stehe.

Also was gibt es da großartig zu erklären oder aufzuschlüsseln?

Ist das eine "Frage" an mich?!?
Was ich aufgeschlüsselt habe, ist die Form. Denn hier werden ja nicht nur Aussagen gemacht und Meinungen ausgetauscht. Wir sind in einem Gedichteforum und ich wollte mich mit Jeronimo über sein Gedicht unterhalten und ihm meine Anerkennung darbieten.

Kindesmißbrauch macht vor keiner Schicht und keinem Stand halt, es ist völlig egal, welche "Uniform" jemand dabei trägt, also ob das eine Soutane, ein Sportanzug oder ein Arztkittel ist. Im schlimmsten Fall tragen die Täter sogar denselben Nachnamen wie das mißbrauchte Kind.

Auf den letzten Satz bezogen: Ja. Und zwar macht das den Großteil aus.
Aber in diesem Gedicht geht es nun mal, um den Kirchenskandal, der viele Menschen stark beschäftigt (hat).
Und dazu wollte ich etwas sagen, weil hier überhaupt nicht über das Gedicht gesprochen wurde.

Wenn ich das hier lese, habe ich den Eindruck, daß niemand mehr die Geschichte vom Wolf und den sieben Geißlein kennt, die alles andere als ein Märchen ist.

Das finde ich allerdings gut, dass Du das hier erwähnst, weil es sehr gut zum Thema passt.

Liebe Grüße
Encki

[marlenja]

Zitat von Ralfchen

der wahre mensch braucht keine verlogenen mystizien.

Der Mensch braucht Hilfe um ein wahrer Mensch zu werden.

[Thing]

Wieso?
Ich fühle mich als wahrer Mensch ohne sog. "göttliche Hilfe von oben".

Und w e s s e n Hilfe?

Aber das wird zum Bandwurm oder "ad nauseam".

Ehrlich:
Die Atheisten wollen weder missionieren noch bekehren.

[marlenja]

Lieber Johannes von Gamma

Zitat von Gamma

ja Paulus ist verkehrt bekehrt.

Er wurde vom schnaubenden Mörder zu einem Dichter, der eines
der wunderbarsten Gedichte darüber verfasste, was Liebe ist.

Nid vergessa gell?!

[Thing]

Bitte hier einstellen!

Hat es mit dem Weib als Gefäß der Sünde zu tun?
Dann her damit!!!
Bestimmt hocherotisch, weil er anders ausgerichtet schien.

"Paulus schrieb an die Galater:
Lieb nur Männer, sonst wirst Vater!"

[marlenja]

Zitat von Gamma

Die Liebe verlangt mir zu viel, das schaffe ich nicht

Das Gesetz verlangt und wir sehen ein dass wir es nicht können.
Die Einsicht macht uns mutlos und wir geben auf, da wir es
wirklich nicht schaffen. Oder wir glauben dem Wort, das wir für
diese Dinge beten dürfen, bitten, um zu empfangen. Wir nur in
der Abhängigkeit von der Liebe, lieben können.


Die Liebe ist eine Gnade - eine Gabe - ein Geschenk.

[Ex-Gamma]

Du weisch das i Di mag, aber i mues nid alles glaube was da seisch.

[marlenja]

Zitat von Thing

Ehrlich:
Die Atheisten wollen weder missionieren noch bekehren.

Wie sollten sie auch eine Verleugnung anpreisen?

[marlenja]

Zitat von Gamma

Du weisch das i Di mag, aber i mues nid alles glaube was da seisch.

Meinen Cafe mag ich auch, sag ich dann immer.

Hmmm...und doch ist Dein mich mögen noch zu
wenig, um von Bachs nach Wislig zu reisen?!

[Ex-Gamma]

i bi e Mörder, vo mim eignena Bösa, u de Paulus cha nüt defür, dass er de Grind agschlage hät. We mir a dem öppis gfallt, nid de Schlächter, isch sis Glächter über die wo redit mir de Zunge, u sägit es sig es neus Für. Mir hättit Grosshirn nid erläbt, Liebi isch schoi vor üs im Prgramm.

U de wo din Heiland, de Liebi schwört, das isch ebe der Natur nu as Plagiat.

Liebi, s` weiss d`Tüfel, hät zwei Gsichter, si frisst, si git. U wen si in Himmel latsch macht si mit allne wo nid debi sind es Massaker.

[Thing]

@ marlenja

Verleugnung?
Anpreisen??????

Sie preisen weder an, noch verleugnen sie etwas.
Sie sind Verstandesmenschen, die jedem Aberglauben - aus welcher Ecke er auch kommen mag - abhold bleiben.
Sie brauchen keine Strohhalme.
Himmel und Hölle gehören - nach dem Zeitalter der Aufklärung - zum
Schutzwortschatz der in sich Unsicheren.


Aber es wird sehr müßig und mühselig, mit Dir darüber zu diskutieren. Und einen Disput ist das Rencontre nicht wert.

LG
Thing

[Ex-Gamma]

Lieber Thing

Nicht aufgeben, noch und noch, sich einmischen, sich über die Christen empören. Meine Bitte

lgGamma

[Ex-Gamma]

Weiss nid wo de Wisilg isch, chum di scho go bsucha, mach der denn Höll heiss. S`wird nüd nütze, macht nüd, gang Du mid dim Heiland is Bett. Säg wot wohnsch, chuma grad. Hoffentlich händ er den zäme en heilige, gsägnete, Orgasmus, s`würd mi freue, müstisch nüme plapper u schreie.

[Thing]

Hahaha!

Euch beiden wünsche ich von Herzen ein befruchtendes Beilager!

[Ex-Gamma]

@Maria

http://kundalinisdaughter.wordpress....-and-practice/

"contemplait fine conclusit"

[Ex-Gamma]

Lieber Thing

Die Dreieinigkeit geht mit der Mutter des Sohnes und dem Undefinierbaren ins Bett. Ich bin für den Gruppensex nicht begabt genug. Dieser Vereinigung wegen wird meditiert, sogar gepredigt. Was die im Himmel alles machen, ich habe keinen Sex, dafür darf ich schreiben. Ich bin auch so glücklich, das genügt.

lgGamma

[Thing]

Du sprichst mir aus dem Herzen!
Gamma!

U.

[DEAD MAN]

Encki: Das gibt auch andere Tiere, die so grausam sind! Nicht alles Schlechte liegt nur im Menschen.

Ich unterscheide zwischen Mensch und Tier. Deshalb ist der Mensch grausam und das Tier eben Tier. [Affekt + Refelexion]

Ich sage nicht, daß der Mensch schlecht ist, das macht z.B. die Bibel durch ihre 10 Gebote schon (du sollst nicht, du darfst nicht, ... was ja nichts anderes heißt, daß der Mensch erst einmal schlecht ist ... bis dann der Meziah erscheint).

Ich sage, der Mensch ist Mensch, ob mit oder ohne Kutte (sehe ich so wie Ilka-Maria).

Romolus: Ehrlich:
Die Atheisten wollen weder missionieren noch bekehren.

Ehrlich? O.k.! Hier missionieren nicht nur die "Christen", hier missionieren auch die "Atheisten", und sie lästern und feixen und spotten und zeigen mit ihren Fingern und einer weiß plötzlich mehr als der andere. Pah!

Und das war´s dann auch schon. Mehr kommt da nicht. Super!

Deshalb meine ich, wäre für mich eine "Vermenschlichung" des Missbrauchs etwas sinnvoller als die "Verchristlichung". Dieses Gedicht fährt mich über und ich muß mich zwischen "Friß oder Stirb" entscheiden. Das ist mir (bzw. das muß mir) persönlich zu einfach (sein), ich mag nicht (mehr) zwischen Religionen unterscheiden. Aber dies ist eine andere Geschichte.

Staubige Grüße

Dead Man

[Ilka-Maria]

Zitat von Encki

Hallo Ilka,

in Kommentar #70 zitierst Du mich.
Ist das, was Du danach schreibst, an mich gerichtet?
Encki

Definitiv nicht, Encki. Ich habe dieses Zitat nur deshalb aufgegriffen, um daran festzumachen, welche Gedanken ich zu dem Thema habe - sozusagen als Einstieg. Wenn ich Dir direkt hätte antworten wollen, hätte ich Dich mit Namen angesprochen. Also verzeihe mir diesen Mißbrauch .

Das Thema "Mißbrauch" ist schwierig und heikel, nicht nur, was Kinder angeht. Mißbrauch tritt überall dort auf, wo es Abhängigkeit gibt, aber nur ein Teil davon ist unter Strafe gestellt. Es gibt Grauzonen, nichtrechtliche Räume und solche, die sich der Öffentlichkeit entziehen. Vergewaltigung in der Ehe war z.B. lange kein Straftatbestand, und das wurde erst spät geändert. Tiere sind trotz Tierschutz immer noch Sachen, und dieser Tierschutz gilt offensichtlich nur für die Schoßtierchen zu Hause, aber nicht für das Nutz- und Schlachtvieh. Pflegebedürftige Menschen werden bei höchster Pflegestufe gerne angenommen, denn dafür gibt es das meiste Geld - aber es fehlt an Personal für die Pflege, also läßt man die Alten bei lebendigem Leib verwesen. Schlepper versprechen armen Teufeln die Freiheit, streichen deren letztes Geld ein und überlassen sie dann in den Bergen oder auf schrottreifen Kähnen ihrem Schicksal.

Mißbrauch ist nichts anderes, als sich aus der Schwäche anderer einen Vorteil zu verschaffen. Das Kapital der Mißbraucher ist die Angst der Schwachen, die abhängig sind. Der einzige Weg, dem Mißbrauch zu begegnen, ist deshalb, Menschen zu Selbstsicherheit, Angstfreiheit und Gegenwehr zu erziehen. Das ist erfolgversprechender als der Versuch, aus einem Täter ein Opfer zu machen, indem man seinem Konto eine gottjämmerliche Kindheit gutschreibt.

[Thing]

Tiere sind nicht per se grausam.
Das ist lediglich unsere Sichtweise.
Man darf m.E. Instinkt und Willen nicht gleichsetzen.
Menschen werden b e w u ß t grausam.

Es gibt keine Tiere, die andre Tiere foltern.
Sie jagen und töten.
Sie lauern und töten.
Alle nach ihrer Art.
Zum Überleben.

Aber Tiere errichten keine Konzentrationslager.
Sie kennen keine Folterkeller.

[Ilka-Maria]

Die Atheisten wollen weder missionieren noch bekehren.

Biste Dir da absolut sicher?

Ich nicht !!!

[Ilka-Maria]

Zitat von Thing

Tiere sind nicht per se grausam.
Das ist lediglich unsere Sichtweise.
Man darf m.E. Instinkt und Willen nicht gleichsetzen.
Menschen werden b e w u ß t grausam.

Es gibt keine Tiere, die andre Tiere foltern.
Sie jagen und töten.
Sie lauern und töten.
Alle nach ihrer Art.

Aber Tiere errichten keine Konzentrationslager.

Das ist nicht das Thema. Das Thema ist "Mißbrauch", und Tiere werden vom Menschen mißbraucht. Davon handelt u.a. mein Kommentar.

Du bist da im Augenblick auf einem anderen Gedankensprung.

[Thing]

ja, und den hätt ich persönlich bei mir ausgeblendet.

Ob Atheisten missionieren und bekehren?
Keine Ahnung.
Ich vertrete meine Meinung, aber keinen Glauben.

[Ex-Gamma]

Lieber Thing

Die haben alle recht, aber niemand muss unserer Missio folgen. Ich mische mich ein und bin empört. Ich unterscheide nicht zwischen Mensch und Tier, das dürfen andere wollen. Nur unsere Sprache trennt uns von den Pflanzen, den Steinen. Lebendig ist das Leben eben. Wir wissen, dass wir nichts wissen.

lgGamma

[Ex-Encki]

Hallo DEAD MAN,

Ich unterscheide zwischen Mensch und Tier. Deshalb ist der Mensch grausam und das Tier eben Tier. [Affekt + Refelexion]

Das zweifle ich an.
Wieviele Menschen reflektieren sich und ihre Taten nicht und verhalten sich deswegen schon grausam, weil sie sich und den Anderen nicht wahrnehmen...
oder ihre Bedürfnisbefriedigung über die Freiheit eines anderen setzen - ohne Reflexion und Mitgefühl.
Und das haben Tiere auch gut drauf. Bei Schimpansen zum Beispiel wurde schon Mobbing beobachtet...
Vieles geschieht aus Trieb. Da bildet der Mensch keine Ausnahme. Denn oft hatten Täter eine schlechte Kindheit. Sie bekamen Verhalten antrainiert, dass sie zum Täter machten. Und weil sie dieses Verhalten nicht hinterfragen, reflektieren und neue Verhaltensweisen lernten, blieben sie Täter...bzw. wurden vom Opfer zum Täter...
Und um es deutlich zu sagen: Damit verteidige ich keinen Täter. Hier ging es mir um die Ursachen. Und ich bin der Meinung, dass man zwar Mitgefühl mit Tätern haben kann, dies aber nicht bedeuten darf, dass sie keine Strafe bekommen. Denn sie müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie in Freiheit leben wollen. Können sie ihr Verhalten nicht ändern, gehören sie eingesperrt, um die Anderen zu schützen.

Ich sage, der Mensch ist Mensch, ob mit oder ohne Kutte (sehe ich so wie Ilka-Maria).

Und ich sehe es wie Ihr.

Hallo Ilka,

OK, ich verzeihe Dir.
Desweiteren stimme ich Deiner Argumentationskette vollkommen zu. V.a. das:

Mißbrauch ist nichts anderes, als sich aus der Schwäche anderer einen Vorteil zu verschaffen. Das Kapital der Mißbraucher ist die Angst der Schwachen, die abhängig sind. Der einzige Weg, dem Mißbrauch zu begegnen, ist deshalb, Menschen zu Selbstsicherheit, Angstfreiheit und Gegenwehr zu erziehen.

finde ich äußerst wichtig. Vieles passiert dann erst gar nicht.


Liebe Grüße
Encki

[Ex-Encki]

Da habe ich doch glatt was vergessen DEAD MAN:

Deshalb meine ich, wäre für mich eine "Vermenschlichung" des Missbrauchs etwas sinnvoller als die "Verchristlichung". Dieses Gedicht fährt mich über und ich muß mich zwischen "Friß oder Stirb" entscheiden. Das ist mir (bzw. das muß mir) persönlich zu einfach (sein), ich mag nicht (mehr) zwischen Religionen unterscheiden. Aber dies ist eine andere Geschichte.

Das ist mir auch erst sauer bei diesem Gedicht aufgestoßen. Auch "damals" während der Debatte habe ich mich stark gewundert, wie abwegig so viele Menschen sahen, dass Priester, ... auch so etwas täten...
Doch als ich diesen Thread durchlas und das Gedicht etwas auf mich wirken ließ, merkte ich, dass das Gedicht genau deswegen seine Berechtigung hat.
Denn das Lyrische Ich ist -im wahrsten Sinne des Wortes- enttäuscht. Die Scheuklappen sind weg und es sieht, dass auch die Priester nur Menschen sind.
Und wie es bei Enttäuschungen so ist, verfällt man dann erst mal ins andere Extrem und schimpft auf die, die man vom Podest gestoßen hat.

Dieses Gedicht schließt für mich nicht aus, dass es auch Missbrauch bei Buddhisten, Moslimen, Hinduisten, Juden, Atheisten, etc. gibt. Hier geht es doch aber um ein Zeitgeschehen:
Das Lyrische Ich setzt sich mit Missbrauch in den christlichen Internaten, etc. auseinander, die in einer Fülle bekannt wurden, die schon Brechreiz verursachen konnten.


Liebe Grüße
Encki

[Wowiri]

Zitat von Gamma

Suche nicht, so wirst Du finden.

so war es -so ist es - so wird es immer sein

[DEAD MAN]

Hallo Encki,

ich meine schon, daß die vielen Menschen sich reflektieren, nur nicht ehrlich (unwissentlich?), nur in die eine Richtung, ohne Logik (aus meiner Welt heraus). Naja, dazu müßten sie sich ja erst einmal selbst verstehen. Und da hast Du vollkommen Recht, eine z.B. schlechte Kindheit (oder gar keine Kindheit) ist da nicht unbedingt ne gute Basis.

Grausamkeit ist doch eine Begierde?! Und aus dieser heraus fügt irgend jemand einem anderen Schlechtes zu, und zwar dem, den wir lieben oder bemitleiden?!
(So stehts doch irgendwie geschrieben?!)

Und nun bemühe ich mich, diese o.g. Grausamkeit auf den "Planet der Affen" zu beamen. Für mich persönlich schwierig. Von außen, kein Problem, grausam, auch der Bär der die eigenen Jungen frißt (gestern erst gesehen beim Kieling, hab übrigens, cool, Karten für nen Vortrag von ihm), grausam, die Affenmutter, die spätestens nach 3 Tagen ihr totes Junges liegen läßt, weil kein Lebenszeichen = grausam ?, und das ist für mich persönlich der Knackpunkt: für uns (Menschen) - aus unserer (westlichen, ich bemerke, daß ich hier einschränken muß) Welt heraus, ist das grausam, mag das grausam sein, doch ist es dies auch in der Welt der Tiere, in der Welt anderer? Existiert diese Art unserer menschlichen Begrifflichkeit dort überhaupt?

Kennst Du das Buch von "Daniel Everett - Das glücklichste Volk", die Piraha-Indianer dort lassen z.B. eine gebährende Frau, bei welcher Komplikationen auftreten, die sie nur mit Hilfe Dritter überleben kann, sterben. Dann war sie eben nicht stark genung, heißt es. Sie gehen einfach daran vorbei. Der Everett ist da in den 70ern als Missionar rüber (Amazonasgebiet), letzten Endes "missionierten" die Indianer ihn. Interessantes Buch.

Letztendlich hab ich auch kein eigentliches Problem mit dem Gedicht als solches, Du legitimierst es ja schlüssig. Da gebe ich Dir Recht. Vielleicht war ich auch nur wieder ein wenig über die Fahnenstange angepißt, auf welche das Gedicht dann auch gleich gepflanzt und miSSbraucht wurde (der Autor außen vor, ich mein im Nachhinein). Deshalb wäre der Mensch an sich an diesem Ort hier für mich ein willkomenerer "Gast" als Christen oder Atheisten. Da geht´s dann immer gleich so vorbelastet mit Abwehrhaltung ins Getümmel.

Ach übrigens, in meiner Welt gäbe es keinen langen Prozeß für derartige Grausamkeiten, doch ist der Mensch Mensch und das Tier Tier. Insofern habe ich genügend über mich selbst nachzudenken.

Staubige Grüße

Dead Man