Kunstverächter

[Aquaria]

Kunst und Künstlichkeiten
Vermischten sich beizeiten
Weil, wer sich der Kunst verschrieb
Und wem die Tür verschlossen blieb,
Tor und Tür öffnet dem zweiten.

Bekannt, so oft gehört
Entseelt, entölt, zerstört
Wo ich Kunst bin, bin ich tot
Legitimiert und eingeschachtelt
Auf meinen hohen Turm verfrachtet
Darbend bei Kunst und Wasser und Brot.

Dann reicht mir ein Gedanke
Den ich nur hübsch beranke
Dann fallen Worte flusengleich
aus arrogantem Himmelreich,
dem ich die Kunst verdanke

Oh, wehr dich, gebär dich!
Dass nicht die Kunst dich lähme
Solang dein Geist noch unverwässert
Sprüht und funkt und unverbessert
Deine Seele nährt und hegt
Unberührt von Künstlichkeiten
Kunstvoll noch nicht tot gepflegt.

[Ex-Schamanski]

Kunst ist es, die Kunstfertigkeiten zu beherrschen und dabei nicht künstlich zu wirken. Ist jedenfalls mein Ideal. Die Realität... naja.

[Thing]

Halli Hallo, Aquaria -

ein Paradebeispiel!
Der dritte Vers zeugt davon.
Es sei denn, dieses Mißgeschick sei geplant gewesen.

Ob der Versalien hoffte ich auf ein Akrostichon, habe mich aber eines Schlechteren belehren lassen müssen.

Ich vermute, daß Du Groß-Kleinschreibung neben der Interpunktion mit Absicht vergewaltigt hast ( denen Zeich ich , aber, eben!).

Daumen runter.

Thing

[FeelLetter]

Dem Herr gefällt also der dritte Vers nicht, aha.
Ihm gefällt wohl auch nicht, dass die Worte am Versanfang immer mit Großbuchstaben beginnen, aha.
Interpunktion - okay, nicht wirklich konsequent durchgezogen, aha.

Hier haben wir also eindeutig eine Vergewaltigung, liebe Schaulustige.

Sorry, Aquaria, für diese wenig konstruktive Kritik, aber ich wollte Thing' Kommentar nicht so dastehen lassen. Ist nämlich meiner Meinung nach noch weniger konstruktiv.

Wie meinen Sie? Daumen runter? Na dann,
achten Sie auf meinen Daumen.

FeelLetter

[Thing]

Kunst und Künstlichkeiten
Vermischten sich beizeiten
Weil, wer sich der Kunst verschrieb (Grausig! Korrekt: Denn, wer sich...)
Und wem die Tür verschlossen blieb,
Tor und Tür öffnet dem zweiten. (???)

Bekannt, so oft gehört
Entseelt, entölt, zerstört
Wo ich Kunst bin, bin ich tot
Legitimiert und eingeschachtelt
Auf meinen hohen Turm verfrachtet (giggel! eingeschachtet hätte stimmen können. Warum dann nicht auch verfrachtelt)
Darbend bei Kunst und Wasser und Brot.

Dann reicht mir ein Gedanke
Den ich nur hübsch beranke
Dann fallen Worte flusengleich
aus arrogantem Himmelreich,
dem ich die Kunst verdanke

Oh, wehr dich, gebär dich!
Dass nicht die Kunst dich lähme
Solang dein Geist noch unverwässert
Sprüht und funkt und unverbessert
Deine Seele nährt und hegt
Unberührt von Künstlichkeiten ***
Kunstvoll noch nicht tot gepflegt. (totgepflegt)



*** hier sind wohl Köstlichkeiten gemeint.


Immer noch hapert es am Handwerk.
Will man in einen Elfenbeinturm steigen, sollte man die Stufen erklimmen können.


U.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Thing

Will man in einen Elfenbeinturm steigen, sollte man die Stufen erklimmen können.

Thing, bekomme ich Deine Erlaubnis, aus diesem hübschen Sätzchen einen Baustein für ein epigrammatisches Monodingstaschon, äh Monodistichon zu machen?

[Thing]

Odiumediae!

Du bittest um Erlaubnis?
Dessen bedarf es nicht.
An mir ist es, mich geehrt zu fühlen!


Thing

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Thing

Odiumediae!

Du bittest um Erlaubnis?
Dessen bedarf es nicht.
An mir ist es, mich geehrt zu fühlen!


Thing

Aber sicher doch! Diese Idee entspringt Deinem geistigen Eigentum. Ich danke vielmals, auch für das Kompliment

[Ex-Schamanski]

Odium macht das Distichon, ich den Vierzeiler.


Im Turm aus Elfenbein,
da will ich gar nich rein!
Ich tu mich da nich schleppen.
Datt sind mir zu viel Treppen.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Schamansky

Im Turm aus Elfenbein,
da will ich gar nich rein!
Der hat zuviele Treppen.
Das is nur was für Deppen.

Bwahaha! Das hat so viel Stil, da braucht es kein Distichon mehr.

[Ex-Schamanski]

Doch doch, mach' mal.

Ich hab zwischendurch editiert, aber zwei Varianten sind auch in Ordnung.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Schamansky

Doch doch, mach' mal.

Ich hab zwischendurch editiert, aber zwei Varianten sind auch in Ordnung.

Okay, aber in einem neuen Thread Kommt sofort.

[Thing]

Hoffentlich!

Nachdem ich mich über einen Maki-Vierzeiler scheppgelacht habe......


Thing

[Aquaria]

So so, na hier hat das so beliebte Fehlerlesen aber nicht so viel Ertrag gebracht, wie ich dachte.

Kunst und Künstlichkeiten
Vermischten sich beizeiten
Weil, wer sich der Kunst verschrieb (Grausig! Korrekt: Denn wer sich...)
Und wem die Tür verschlossen blieb,
Tor und Tür öffnet dem zweiten. (???)

Weil derjenige, der sich sich der Kunst verschrieb und dem die Tür verschlossen blieb, dem zweiten (der beiden Begriffe oben, also Künstlichkeiten) Tor und Tür öffnet.

Was genau passt dir jetzt an dem in einen Kausalsatz eingeschachtelten indirerekten Fragesatz mit Inversion und Ellipse nicht?

Bekannt, so oft gehört
Entseelt, entölt, zerstört
Wo ich Kunst bin, bin ich tot
Legitimiert und eingeschachtelt
Auf meinen hohen Turm verfrachtet (giggel! eingeschachtet hätte stimmen können. Warum dann nicht auch verfrachtelt)
Darbend bei Kunst und Wasser und Brot.

Den Einwand versteh ich auch nicht, Erklärung?

Und dann noch tot/pflegen, da bin ich mir nicht sicher. Mein Duden kennt es nicht zusammen, google spuckt beides aus.

Eine freie Form, die natürlich immer leichter realisierbar ist und die du, Thing, auch oft (immer?) benutzt, schien mir hier inhaltlich angebracht. Es gibt hier genug Gedichte von mir, die metrisch sauber und ausgearbeitet sind.
Um mein Handwerk mach ich mir keine Sorgen und Kunst beanspruche ich nicht.

Die Idee hinter dem Gedicht ist, dass jeder schreiben soll, der Spaß daran hat und sich nicht von irgendwem davon abhalten lassen soll, der bestimmen will, was Kunst ist und was wertlos ist. Sehr seltsam, dass man sich damit hier in die Nesseln setzt...

[Mittelpunkt]

--
-

[Ex-Schamanski]

Was genau passt dir jetzt an dem in einen Kausalsatz eingeschachtelten indirerekten Fragesatz mit Inversion und Ellipse nicht?

Was Thing daran nicht paßt, kann ich nur erahnen, aber hier ist, was mir nicht paßt:

Es sind keine abhängigen Fragesätze, sondern zwei nicht-elliptische Subjektsätze, davon einer mit Pronomen im Nominativ und einer mit Pronomen im Dativ. Beide sind durch "und" verbunden und eingebettet in einen unschönen Kausalsatz, der nur durch die kausale Konjunktion eröffnet wird und zudem in unnatürlicher Wortstellung schließt.

Diese, wie ich finde, reichlich verbaute Struktur muß der arme Leser erst einmal für sich analysieren, bevor er das gesamte Satzgefüge samt Inhalt zu verstehen beginnt. Dann muß er den ganzen Weg zurück, um sich wieder ins Gedächtnis zu rufen, was mit diesem ominösen "Zweiten" gemeint sein soll, zu dem es, nebenbei, kein Erstes gibt. Kein Mensch würde so sprechen.

Wer wollte sich hier über Künstlichkeit aufregen?

[Ex-Odiumediae]

Na, da haben sich ja zwei gefunden

Interessant finde ich, Aquaria, dass du in diesem Thread genau das an dir selbst beweist, was du mir vorgeworfen hast, nämlich, dass ich nicht kritikfähig sei. Arroganz, die du mir vorgeworfen hast, schwingt in deinen rotzig trotzigen Antworten ebenfalls zur Genüge mit. Aber wenigstens wagt es Mittelpunkt nicht, dir zu widersprechen.

Ich finde allein schon den Grundgedanken des Gedichts trivial. Kunst und Schönheit, wie vieles andere, sind natürlich Geschmackssache und liegen immer im Auge des Betrachters. Aber dann die Umsetzung… künstlicher Satzbau, künstliche Wortwahl, künstliche Gründe für die Wahl derselben. Schade.

[Aquaria]

Es sind keine abhängigen Fragesätze, sondern zwei nicht-elliptische Subjektsätze, davon einer mit Pronomen im Nominativ und einer mit Pronomen im Dativ, direkt und unschön an die kausale Konjunktion geklebt, deren Kausalsatz sich in unnatürlicher Wortstellung schließt. Verschachtelter und konstruierter geht es kaum. Diese, wie ich finde, reichlich verbaute Struktur muß der arme Leser erst einmal für sich analysieren, bevor er das gesamte Satzgefüge samt Inhalt zu verstehen beginnt. Kein Mensch würde so sprechen.

Schlapplach, schamansky. Ich nehm mal an, dass du Inhaltssätze meinst, die Satzglieder ersetzen und hier auf nen Subjektnebensatz anspielst. Und hurra, du hast recht! Nur, dass indirekte Fragen ebendiesen Subjektnebensätzen unterzuordnen sind, wie auch jeder andere Nebensatz, der die Funktion eines Subjekts übernimmt. Sehr lustig!
Und mit den Nominativ/ Dativ-Pronomen meinst du hoffentlich Interrogativpronomen?
Die Ellipse ist da, wo nichts ist. Das ist leider immer so, also da, wo ich in der Erklärung ergänzt habe.
Und Inversion ist ein Stilmittel und meint die unnatürliche Wortstellung, die du hier bemängelst.

Und zuletzt, mit höchstamüsiertem Kopfschütteln: Ja, in diesem Gedicht kritisiere ich Künstlichkeiten, sie also genau hier einzuarbeiten ist deshalb natürlich unsinnig?

WOW

[Ex-Schamanski]

Ich glaube nicht, daß ich bei Dir Grammatikunterricht nehmen werde.

Deine Inversion ist dem Reim geschuldet, das heißt bekanntlich Reimzwang.

Und daß Deine Künstlichkeit jetzt auf einmal Ironie bzw. Parodie sein soll, kaufe ich Dir auch nicht ab.

[Aquaria]

Interessant finde ich, Aquaria, dass du in diesem Thread genau das an dir selbst beweist, was du mir vorgeworfen hast, nämlich, dass ich nicht kritikfähig sei.

Weißt du was? In diesem Fall stimmt das sogar. Aber man kann wohl auch kaum behaupten, dass mir hier gerade wohlwollende oder konstruktive Kritik entgegenschlägt, oder?

[Ex-Schamanski]

Was erwartest Du? Du pißt den Leuten mit dem Oeuvre da oben ans Bein und erwartest noch Jubelstürme?
Dazu hätte ich auch noch ein paar Erikative.

[Aquaria]

Pass auf deine Wortwahl auf, Fäkalsprache ist hier nicht gern gesehen.

Ich habe niemanden mit dem Gedicht persönlich verunglimpft. Und Jubelstürme erwarte ich auch nicht.
Ich argumentiere hier die ganze Zeit nicht für mich, oder meine Werke.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Aquaria

Weißt du was? In diesem Fall stimmt das sogar. Aber man kann wohl auch kaum behaupten, dass mir hier gerade wohlwollende oder konstruktive Kritik entgegenschlägt, oder?

Die wohlwollende Kritik bekommt man ja auch nicht dafür, dass man sich aus dem weniger Gelungenen durch Spitzfindigkeiten herauszuwinden versucht. Meiner Meinung nach ist nicht deine Kritikunfähigkeit der Grund für die schlechte Kritik, sondern umgekehrt. Konstruktiv war die Kritik allemal, denn die wenig gelungenen Aspekte deines Gedichtes wurden dir aufgezeigt. Nur eine 'Kritik' in diesem Thread war meines Erachtens nicht konstruktiv.

[Ex-Schamanski]

Oh fuck. Aber wenn mich wer zensiert, dann bin ich das selber.

---

Mein Standpunkt ist der: manche stellen gewisse Ansprüche an sich selber und andere kommen auch ohne aus. Beide Sichtweisen sind legitim.

Ich möchte bei einem Gedicht ein wenig Können sehen, für andere steht die subjektive Aussage im Vordergrund. Ich bewerte "gekonnt gemacht" höher als "authentisch empfunden". Andere bewerten das umgekehrt. Perfekt wäre beides in einem, aber da reden wir von ganz anderen Kalibern und den richtig schweren Geschossen.

Wir können uns jetzt noch bis in alle Ewigkeit gegenseitig ans Bein ... äh ... miktieren, oder aber solch fruchtlosen Gebarens entraten. Es muß nicht jedem alles gefallen.

[Aquaria]

Die wohlwollende Kritik bekommt man ja auch nicht dafür, dass man sich aus dem weniger Gelungenen durch Spitzfindigkeiten herauszuwinden versucht. Meiner Meinung nach ist nicht deine Kritikunfähigkeit der Grund für die schlechte Kritik, sondern umgekehrt.

Tja, also bis jetzt war ich leider vollauf damit beschäftigt, die grammatikalische Korrektheit meines Textes zu beweisen, nicht freundlich, sondern im gleichen Ton, wie sie mir abgesprochen wurde.

Von mir aus gern zum Text. Was spricht gegen einen künstlichen Satzbau, wenn Kunst und Künstlichkeit doch das Thema ist?

[Ex-Schamanski]

Neuer Kunde gesucht.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Aquaria

Von mir aus gern zum Text. Was spricht gegen einen künstlichen Satzbau, wenn Kunst und Künstlichkeit doch das Thema ist?

Okay. Aus meiner Sicht, widersprechen sich Kunst und Künstlichkeit. Ich weiß immer noch nocht, ob du diese beiden Begriffe nun in deinem Gedicht vereinen oder auf deren Kontrast hinweisen wolltest. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die Künstlichkeit Absicht war. Wenn dem so ist, finde ich das eine gute Idee, aber dann bist du mir wiederum z.B. bei der Inversion einfach zu weit über das Ziel hinaus geschossen. Es klingt so arg überdreht künstlich, dass mir erst gar nicht der Gedanke kommt, es sei Absicht gewesen, sondern tatsächlich, wie Schmansky anmerkte, wie Reimzwang. So sieht es auch mit den Reimen selbst aus. 'Gedanke' und 'beranke' kommt mir zu sehr erzwungen vor, so dass das Ganze auf mich nicht mehr authentisch wirkt.

[Aquaria]

edit

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Schamansky

Neuer Kunde gesucht.

Kapier ich nicht.

[Aquaria]

Ich weiß immer noch nocht, ob du diese beiden Begriffe nun in deinem Gedicht vereinen oder auf deren Kontrast hinweisen wolltest.

Kritisieren, dass beide Begriffe leicht verwechselt und gleichgesetzt werden. Und dass bei dem krampfhaften Versuch Kunst zu erschaffen eben allzu schnell nur Künstlichkeit entsteht, bzw. übrig bleibt. Das ist die Aussage, der ersten Strophe, formal durchaus bewusst "überkünstelt", denn das LI ist nun einmal kein Künstler.

Kunst und Künstlichkeiten
Vermischten sich beizeiten
Weil, wer sich der Kunst verschrieb
Und wem die Tür verschlossen blieb,
Tor und Tür öffnet dem zweiten.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Odiumediae

Kapier ich nicht.

Ich schrieb weiter oben dies:

Und daß Deine Künstlichkeit jetzt auf einmal Ironie bzw. Parodie sein soll, kaufe ich Dir auch nicht ab.

Ich kaufe es übrigens immer noch nicht. Ich sehe da nur ein Geraderückenwollen ex post.

[Aquaria]

Tja schamansky, was soll ich dazu sagen. Erst kommst du mir grammatisch mit: Stimmt nicht und jetzt stilistisch/inhaltlich mit: Glaub ich nicht. Ach ja und zwischendurch mit Kraftausdrücken.
Ich schließe mit: Versteh ich nicht.

[Ex-Odiumediae]

Von welcher Seite ich es auch betrachte, am Ende bleibt der Gedanke, dass Schamansky wahrscheinlich Recht hat.