Thema: Religion, Glaube und Gott

[Heinz]

Großer Maki, liebe Ilka-Maria und all Ihr anderen in diesem Faden,
ich sitze erstarrt und bewundernd und ratlos. Bitte lasst mich nicht dumm sterben. mein Problem ist schnell geschildert:
Ich weiß, wer Theo ist (der Theodor, der Theodor,/der steht bei uns im Fußballtor./Wie der Ball auch kommt,/wie der Schuss auch fällt,/der Theodor, der hält.
Das wäre klar und sogar singbar. Aber was bedeutet "rie"?
Lasst mich nicht hängen.
Heinz

[Ilka-Maria]

Ich weiß, wer Theo ist (der Theodor, der Theodor,/der steht bei uns im Fußballtor./Wie der Ball auch kommt,/wie der Schuss auch fällt,/der Theodor, der hält.
Das wäre klar und sogar singbar. Aber was bedeutet "rie"?

"rie" ist, wenn der Text nicht stimmt, lieber Heinz: Schüsse fallen nicht, sondern werden abgegeben, es sei denn, man hantiert mit einem Gewehr. Aber Tore fallen, und dabei ist es nicht egal, wie der Ball kommt: Auch Dein Theo wäre gegen sauber geschossene Elfmeter machtlos. Vielleicht gibt es einen Gott, aber mit Sicherheit keinen Fußballgott.

[Caliban]

Jetzt sind wir da, wo ich hinwollte.
Nehmen wir ein Beispiel: Dunkle Materie. Sie ist mit derzeitigem Wissens- und Technologiestand nicht empirisch belegbar, trotzdem wird sie für Berechnungen herangezogen, obwohl sie ein rein hypothetisches Konstrukt ist, da man sich sonst auftretende Schwerefelder nicht erklären kann. Ist sie deswegen das Phantasieprodukt einiger frömmelnder Psychopathen oder Bestandteil des wissenschaftlichen Arbeitens?
Empirie allein macht weder Forschung noch Wissenschaft aus. Auch andere Wissenschaftsbereiche müssen spekulieren: Die Archäologie, die Literaturwissenschaft, beide leiden unter einem großen Mangel an empirischen Daten. Man arbeitet mit Annahmen, gängigen Lehrmeinungen, Kausalargumentationen. Wo ist die Empirie da? Mit Sicherheit ist die empirische Überprüfung, soweit sie möglich ist, die Ultima Ratio der Ergebnisfeststellung, aber sie ist nicht zwingender Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens.
Und dann bleibt's letztenendes beim Glauben, statt beim Wissen. Und damit bleibt der Atheismus letztendlich ein Glaube. Und obwohl er fanatische Anhänger hat, mag ihm das Schicksal der Religionswerdung immerhin erspart bleiben. Obwohl ich Umberto Eco als Mullah der Ungläubigen schon witzig fände.

[Ex-Schamanski]

Der Papst der Atheisten heißt Richard der Memetische.

---

Jetzt bist Du leider selber in die positivistische Falle gelaufen, indem Du die Aussagen

"Gott existiert" S(p)
"Gott existiert nicht" S(nicht-p)

auf denselben Level stellst, und zwar den, auf dem sie nach positivistischer Lesart beide gleichermaßen sinnlos, "metaphysisch", "Glaubenssache" seien, denn es werde über ein nicht-empirisches S eine Aussage p getroffen, was bei nicht-empirischen S definitionsgemäß sinnlos sei, unabhängig von der Aussage p.

Es geht aber einen Schritt weiter: nicht-S(p)

Das ist doch einmal eine Negation. Was soll dieses Gott-S sein, das da als existierend oder nicht-existent geglaubt werden kann?
Geht weg! Wir befassen uns nicht mit S, weil wir darin keinen Sinn sehen!

Parallele:

Zwischen Mars und Jupiter schwebt eine Teekanne im All. S(p)
Zwischen Mars und Jupiter schwebt keine Teekanne im All. S(nicht-p)

Deine Kanne interessiert mich überhaupt nicht: nicht-S(p)
Wo ist da der Glaube? An die Nichtexistenz der Kanne?
Ihr mit eurem dämlichen Kannengelaber!

---

Ich kann einen nicht-empirischen Bereich mit allem anfüllen, was meine Phantasie hergibt; Gottheiten von 1 bis unendlich auf den unterschiedlichsten Abstraktionsniveaus, fliegende Spaghettimonster, metaphysische Über-Makis, unsichtbare rosa Einhörner, im Menschen schlummern sollende Über-Potentialitäten, Teekannen, Weltwillen, dunkle Materie, Logos, Pneuma, Pleroma, neoplatonische Emanationen des Einen, theosophische Zwiebelmodelle, 11-dimensionales Hyperkontinuum, hegelsche Weltgeister, die Macht samt dunkler Seite und hassenichgesehn.

Aber warum sollte ich? mu!

[Katerchen]

Im Grunde ist die Frage an sich zwecklos in jenem Sinne,
darauf eine allgemeingültige - wenigstens tendenziell wissenschaftlich
logische Antwort zu bekommen. Das worüber wir reden, nämlich Gott,
ist nicht erfassbar. Wir wissen nicht wer, was oder wie Gott ist.
Menschen haben nicht einmal eine annähernd gemeinsame Vorstellung
von dem was Gott sein könnte.

Wie bitte wollen wir denn dann erst darüber nachsinnen ob es Gott gibt?

[Ex-Schamanski]

Also schenken wir uns die gesamte Theismus-Atheismus-Debatte. Wie geht es dann weiter? Tun wir so, als gäbe es einen, oder als gäbe es keinen, oder tun wir, was der Zen-Meister zu dem Thema zu sagen hat:

"Geh und wasch Deine Schüssel".

[marlenja]

Glaubst Du an die Liebe?
Glaubst Du an die Wahrheit?
Glaubst Du an das Gute?
Glaubst Du an das Gerechte?
Glaubst Du an die Gnade?
Glaubst Du an Barmherzigkeit?
Glaubst Du an Vergebung?
Glaubst Du an das Reine?
Glaubst Du an die Freude?
Glaubst Du an die Treue?
Glaubst Du an das Leben?
Glaubst Du an die Ewigkeit?

Gott wurde in dem Menschensohn Jesus
ein anschaubarer, erfassbarer, erkennbarer
Vater, Bruder und Freund des Menschen.

[Ex-Schamanski]

Zitat von marlenja

Glaubst Du an die Liebe?
Glaubst Du an die Wahrheit?
Glaubst Du an das Gute?
Glaubst Du an das Gerechte?
Glaubst Du an die Gnade?
Glaubst Du an Barmherzigkeit?
Glaubst Du an Vergebung?
Glaubst Du an das Reine?
Glaubst Du an die Freude?
Glaubst Du an die Treue?
Glaubst Du an das Leben?

Ja. Alle diese Dinge lassen sich erfahren, auch ohne jemals vom christlichen Gott gehört zu haben. Dazu muß ich nicht metaphysisch werden.

Zitat von marlenja

Glaubst Du an die Ewigkeit?

Ewigkeit entzieht sich unserem Verständnis, da wir nur innerhalb von Zeit denken können. Mu. Frage als zwecklos abgelehnt.

Zitat von marlenja

Gott wurde in dem Menschensohn Jesus
ein anschaubarer, erfassbarer, erkennbarer
Vater, Bruder und Freund des Menschen.

Das glaubst Du, weil es so geschrieben steht. Das ist auch in Ordnung. Für Dich genügt die Behauptung einer Offenbarung als Beweis, für mich beweist das gar nichts.

[Katerchen]

Mein Vorschlag wäre:

Montag, Dienstag: Gott - ja --> Theismus
Mi, Do, Fr: keine Ahnung, ist mir Wurscht --> Agnostizismus
Samstag und Sonntag: Gott - nein --> Atheismus

Wer sich nicht dran hält, kommt auf´n Scheiterhaufen. Basta.

(Habe übrigens den Atheismus bewusst auf´s Wochenende verlegt,
zwecks dem Sündigen )

[Caliban]

[QUOTE=Schamansky;131877]Der Papst der Atheisten heißt Richard der Memetische.

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Jetzt bist Du leider selber in die positivistische Falle gelaufen, indem Du die Aussagen

"Gott existiert" S(p)
"Gott existiert nicht" S(nicht-p)

auf denselben Level stellst, und zwar den, auf dem sie nach positivistischer Lesart beide gleichermaßen sinnlos, "metaphysisch", "Glaubenssache" seien, denn es werde über ein nicht-empirisches S eine Aussage p getroffen, was bei nicht-empirischen S definitionsgemäß sinnlos sei, unabhängig von der Aussage p.

Nö, Du kehrst lediglich an den Ausgangspunkt zurück, indem Du mir einen positivistischen Ansatz unterstellst und eine Argumentation vorwegnimmst, die ich nicht benutzt habe.

Es geht aber einen Schritt weiter: nicht-S(p)

Das ist doch einmal eine Negation. Was soll dieses Gott-S sein, das da als existierend oder nicht-existent geglaubt werden kann?
Geht weg! Wir befassen uns nicht mit S, weil wir darin keinen Sinn sehen!

Das ist mehr oder minder Unsinn. Der Ansatz "Was sich meinem Verständnis entzieht, ist nicht wert, wahrgenommen zu werden", mag der Ansatz des ausschließlichen Empirikers sein, damit beschränkt man sich allerdings auf die Rekapitulation des Bekannten.

Zwischen Mars und Jupiter schwebt eine Teekanne im All. S(p)
Zwischen Mars und Jupiter schwebt keine Teekanne im All. S(nicht-p)

Deine Kanne interessiert mich überhaupt nicht: nicht-S(p)
Wo ist da der Glaube? An die Nichtexistenz der Kanne?
Ihr mit eurem dämlichen Kannengelaber!

Da sind wir beim Agnostizismus, nicht beim Atheismus, somit ist das Beispiel eigentlich sachfremd.

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Ich kann einen nicht-empirischen Bereich mit allem anfüllen, was meine Phantasie hergibt; Gottheiten von 1 bis unendlich auf den unterschiedlichsten Abstraktionsniveaus, fliegende Spaghettimonster, metaphysische Über-Makis, unsichtbare rosa Einhörner, im Menschen schlummern sollende Über-Potentialitäten, Teekannen, Weltwillen, dunkle Materie, Logos, Pneuma, Pleroma, neoplatonische Emanationen des Einen, theosophische Zwiebelmodelle, 11-dimensionales Hyperkontinuum, hegelsche Weltgeister, die Macht samt dunkler Seite und hassenichgesehn.

Aber warum sollte ich? mu!

Wenn Dich das Thema nicht interessiert, wieso es dann derart konsequent und engagiert verfolgen?
Und warum wird nun die astrophysikalische Forschung in einen Topf mit der Religion geworfen?
Weil ausschließlich die Empirie zählt? Alles andere uinteressant ist?
Dann, allerdings, Schamansky, bist Du Positivist und/oder Agnostiker, zumindest in Teilinhalten. Den soziologischen Pfad Comtes unterstelle ich Dir mal noch nicht.


Caliban, der seine Schüsseln gewaschen hat.

[Ex-Schamanski]

Eher Caliban, der sich vorsichtshalber alle Türchen offenhält.

Du behauptest, daß Theismus und Atheismus beides Glaube ist. Das ist doch die positivistische Position.

Ich sage, daß Atheismus ein Nicht-Glaube ist.

Noch ein Versuch:

"Hinter dieser Tür befindet sich X."
"Hinter dieser Tür befindet sich kein X."


Für die meisten Atheisten trifft "Hinter der Tür steht keiner" zu. Insofern gehst Du mit der Standarddefinition konform, dagegen ist auch nichts einzuwenden. Der Große Maki aber fragt Euch:

Was für eine Tür?

Der Ansatz "Was sich meinem Verständnis entzieht, ist nicht wert, wahrgenommen zu werden", mag der Ansatz des ausschließlichen Empirikers sein, damit beschränkt man sich allerdings auf die Rekapitulation des Bekannten.

Das ist nicht der Ansatz, siehe oben. Zurück an den Spülstein. Da klebt noch was.

Den soziologischen Pfad Comtes unterstelle ich Dir mal noch nicht.

Da habe ich ja noch einmal Glück gehabt.


---

Aber hier eine Frage in den Raum:

Wir reißen einmal das Tor zur Metaphysik weit auf, den Bereich, in dem ja alles grundsätzlich möglich ist, unabhängig von dem, was vernagelte Positivisten für sinnvoll halten.

Was macht dann die Existenz eines Jehova mit Sohn und Geist wahrscheinlicher als die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters? Sind beide gleich wahrscheinlich, oder ist eins wahrscheinlicher als das andere, und wenn, dann um welchen Faktor, und wie legt man den fest?

[Thing]

Wenn schon, dann halte ich die Existenz eine MAKI für wahrscheinlicher als eines Jehova samt Familie.

Grund:
Weil ich es so will.

[Katerchen]

Zitat von Schamansky

...

Aber hier eine Frage in den Raum:

[...]

Was macht dann die Existenz eines Jehova mit Sohn und Geist wahrscheinlicher als die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters? Sind beide gleich wahrscheinlich, oder ist eins wahrscheinlicher als das andere, und wenn, dann um welchen Faktor, und wie legt man den fest?

die Vernunft

[Thing]

die Vernunft??????

Ich bin in Nöten, bitte um Erklärung.
Große Geister, Inkarnationen der Vernuft - was würden sie wohl dazu sagen?

Ob Manitou oder Maki -

Sache des Gefallens, oder?

[Ex-Schamanski]

Kann auch nicht folgen. Welche Vernunftgründe machen Jehova wahrscheinlicher als das FSM? Beide sind gleich unbeweisbar, mit Rationalität ist da nichts zu holen.

(Wem Jehova zu bartlastig ist, der kann einen Bultmann-Gott einsetzen.)

[Thing]

Deswegen ist ja auch nur vom Glauben die Rede.

[Katerchen]

Zitat von Thing

die Vernunft??????

Ich bin in Nöten, bitte um Erklärung.
Große Geister, Inkarnationen der Vernuft - was würden sie wohl dazu sagen?

Ob Manitou oder Maki -

Sache des Gefallens, oder?

Eher nicht, lieber Thing.
Warum glauben denn manche Menschen an Manituo oder einen
hominiden Bärenkult? Was macht wohl den Unterschied zwischen
den Glaubeslehren und Richtungen aus?

Verscheidene Fatoren wie Kultur, Wissen, Kulturkreise, demografische
Entwicklung, anthropologische Faktoren, selbst geographische Charakteristika
sind entscheidend dafür, wie sich eine Religion entwickeln kann und ob überhaupt.

Kein Meer - kein Neptun.

Die Wurzeln der Religion sind, m.M.n. in der Mystik zu finden.
Der Mensch beobachtet (Naturbeobachtungen) und die Vernunft
schafft eine Abstrahierung - ein Konstrukt. Im Prinzip eine Vereinfachung
- eine Art Karikatur der erlebten Realität. Evolutionär könnte man es
womöglich als Energieersparnis sehen. Ein Aspekt, der das Überleben
der Spezies Mensch verbessert haben könnte. Auch der Zusammenhalt in
einer Gemeinschaft und somit deren Überleben wurde (und wird?)
durch einen gemeinsamen Glauben im Wesentlichen verbessert, denke ich.

Die Triebfeder scheint die Sinnsuche selbst zu sein.

[Ex-Schamanski]

Also sind alle metaphysischen Systeme kulturabhängig und nicht absolut? Alles Kulturprodukte und insoweit mit ziemlicher phänotypischer Bandbreite, aber am Ende alle gleichermaßen Artefakt?

[Thing]

Was sonst?
Und Solcherlei glaubte ich überwunden!

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

[Katerchen]

Zitat von Schamansky

Also sind alle metaphysischen Systeme kulturabhängig und nicht absolut? Alles Kulturprodukte und insoweit mit ziemlicher phänotypischer Bandbreite, aber am Ende alle gleichermaßen Artefakt?

Wir Menschen haben alle etwas gemeinsam. Unser Säugetiergehirn, welchen auch die Metaphysik untergeordnet ist.

[Ex-Schamanski]

Hätten wir's dann? Glaube bedeutet, wie sich eine Kultur in ihrer Umwelt die Welt erklärt. Und keiner hat es richtig und alle liegen falsch.

Außer der Empirie keine gesicherte Erkenntnis (und selbst innerhalb ist noch sehr fraglich), und außerhalb der Empirie (wie auch immer das gehen soll) nur inhaltsloses Stochern im Dunkeln. Amun-Re, Quetzalcoatl, Jehova, FSM.

Wir Menschen alle haben eines gemeinsam. Unser Säugetiergehirn, welchen auch die Metaphysik untergeordnet ist.

Und ich vermutete, die Metaphysik sei dem physischen Gehirn übergeordnet - meta und so.

Andersherum: wenn Metaphysik ein Gehirnprodukt ist (je nach Kultur andersartig), dann reden wir von Fiktionen.

[Katerchen]

Ja, keiner liegt wohl richtig, was das Erkennen der wahren Natur des
Dinges ansich anbelangt. Wir können nur aufgrund der uns umgebenden
Faktoren mit Hilfe unserer Vernunft uns das Vernünftigste zusammenbasteln.
Ein montheistischer Glaube hätte bei den Maya ebenso wenig
Sinn gehabt wie heute bei uns der Blutkult.

Mir stelt sich die Frage, ob nicht die
Metaphysik selbst einfach nur ein Pseudonym für
Gott ist... Ich denke dem ist wohl so.

[Ex-Schamanski]

Haben wir jetzt bewiesen, daß alles "Metaphysische" irdischer Natur ist, also von Menschenhirnen je nach kulturbedingter Sozialisation ersonnen? Nichts Absolutes aus dem Himmel gefallen? Können uns auf dem Felsen des Skeptizismus zur Ruhe setzen und kümmern uns nicht weiter um anderer Leuts Figmente?

[Katerchen]

Darum geht es gar nicht, mein lieber Maki. Wir sollten
nur nicht den Fehler machen und uns in selbstsicherer Arroganz
gegenseitig bebauchpinsln, dass wir eine absolute Grösse gefunden
haben. Toleranz kommt vielleicht auch von der Erkentnis
die letztendliche Gewissheit niemals erreichen zu können.
Es geht darum das Leben lebeswerter zu machen und ein
Stück mehr etwas weniger den Andersgläubigen weh zu tun.
....vielleicht.

[Ex-Schamanski]

Das ist mir, mit Verlaub, ein wenig zu Wischiwaschi. Keiner weiß nix genaues, also tolerieren wir uns gegenseitig und schlagen uns nicht die Köppe ein. So weit, so gut. Mir Dir und mir und auch mit Marlenja klappt das. (Marlenja muß keinem den Kopf einschlagen, ihr reicht die Gewißheit, daß der HErr sich uns beide schon sehr bald persönlich vorknöpfen wird.)

Leider gibt es Jungs wie die Taliban, die ganz genau wissen, wo's metaphysisch langgeht und anderen, die das nicht wissen oder wissen wollen, die Köppe einschlagen. Das Christentum hat das auch noch nicht so lange hinter sich.

Insofern ist es nie ganz ohne Sinn, die Saat des Zweifels zu säen.

[Katerchen]

Wer weiss denn was Genaues?

Ich persönlich wünsche mir doch auch nichts sehnlicher als eine feste
immergültige Bezugsgröße. Aber leider(?) liegt derzeit meine vernüftige
Erkentnis darin, dass wir Menschen nichts weiter als Leutturm-Konstrukteure
sind. Wir schaffen Konstrukte, wenn auch gelegentlich von empischem
Gewicht, die einem den Weg nur eine gewisse Zeit weisen, um letzten
Endes irgendwann - wie jedes von ihnen, zu Staub zu zerfallen.

[Ex-Schamanski]

Genau weiß ich es auch nicht, aber ich vermute, das ist das, was der Zen-Meister meint, wenn er uns spülen schickt: bastele keine großen metaphysischen Konstrukte, sondern widme Deine Aufmerksamkeit dem, was konkret vor Dir liegt. Das ist der ganze Zauber. Grenzenlos offen - nichts Heiliges.

[marlenja]

So denkst Du von marlenja?!

[Ex-Schamanski]

Nun ja, da ich nicht an Gott glaube, wird der HErr nach meinem Tod nicht sehr zufrieden mit mir sein. Unglaube ist das sichere Ticket in die Hölle, das verzeiht er nicht.

Aber schön zu wissen, daß Dir meine garantierte Höllenfahrt nicht zur Freude gereicht, und wenn ich Dir das fälschlich unterstellt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.

[Thing]

Katerchen!
Dein Zitat:


Es geht darum das Leben lebeswerter zu machen und ein
Stück mehr etwas weniger den Andersgläubigen weh zu tun.


Eeeeben!
Am Glauben hängt, zum Glauben drängt doch Alles,
was nie der Weisheit Wort vernahm.

[Katerchen]

hmm... da gebe ich Dir Recht, Thing.

Ich hatte vorhin in der S-Bahn einen seltsamen Gedanken:
Den Glauben an sich anzuzweifeln führt leider in
eine vorübergehende Sackgasse, den braucht der Mensch wie Wasser.
Was wäre also, wenn dem doch so ist, dass es "nützlich" für das Überleben
einer Spezies oder eines Volkes ist Gewalt anzuwenden, Kriege zu führen,
dem Andersgläubigen die Grütze aus dem Schädel zu prügeln...
Der Krieg ist der Vater aller Dinge. (Auch wenn die sinnvollere
Übersetzung des altgriechischen Textes Heraklits "polemos" -
den Streit, die Auseinandersetzung meinte) Vielleicht
sollte ich meine pazifistische Einstellung nochmals überdenken... hmm...

[marlenja]

Kann mir nicht vorstellen, dass Du es so gemeint,
wie Du geschrieben. Denke ich zu gut von Dir,
so sei mir das verziehen.

[Ex-Schamanski]

Es gibt nichts zu verzeihen.