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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 23.05.2011, 14:26   #1
Thing
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Standard Sterben und Tod

Ich lag neben Dir , als Du starbst
und armumfangen trotzdem verdarbst.
Dein Sterben hat, in all meinem Küssen,
mehr als drei Tage dauern müssen.
Mit Dir starb Stück um Stück
und Funke um Funke.Gemeinsames Glück.
Ich hatte Dich lieb. Du warst der Sinn.
Jetzt und erst jetzt! endet mein Anbeginn.




2004 (c)
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Alt 23.05.2011, 16:02   #2
männlich Ex-Schamanski
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Worüber man nicht reden kann ...

Also schweige ich.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 18:12   #3
Thing
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Hab Dank.


Zeit heilt nicht wirklich.
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Alt 24.05.2011, 18:07   #4
männlich PeterB
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen

Zeit heilt nicht wirklich.
So ist es.
PeterB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2011, 18:09   #5
weiblich Lux
 
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Ich schweige traurig mit.
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Alt 24.05.2011, 20:55   #6
weiblich Ex-Sabi de Sombre
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dito.

lg sabi
Ex-Sabi de Sombre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2011, 22:40   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
2004 (c)
Damals aktuell? Für mich war es auch ein einschneidendes Jahr. Deswegen hängt ein chinesischer Kalender jenes Jahres immer noch an einer meiner Wände, und dort wird er auch bleiben.

LG
Ilka-M.
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Alt 24.05.2011, 23:24   #8
männlich Ralfchen
 
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eine nekrophilie vom feinsten werter freund.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2011, 02:47   #9
männlich Schmuddelkind
 
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So etwas Intensives und Bewegendes liest man selten!

Zitat:
Dein Sterben hat, in all meinem Küssen,
mehr als drei Tage dauern müssen.
Das ist herzzerreißend!
Schmuddelkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2011, 13:27   #10
Wackelpudding
 
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Ich schließe mich Schmuddelkind völlig an!

Genau diese Passage ist für mich die Stärkste.
Wackelpudding ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2011, 20:52   #11
Thing
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Ich danke Euch allen!

Ja, Ilka-Maria :
damals aktuell.


Thing
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Alt 26.05.2011, 22:15   #12
männlich pöne
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mmhh...

[objektiv]
um wen geht es hier?...der verlust der dem subjekt selbst widerfährt, oder jenen der das sterben erlebt, als letzte neuerung des leben...sei mir nicht böse, aber berührt mich nicht, weil es nur eine seite des sterbens beleuchtet, die position des sterbenden selber aber völligst außen vor lässt.
sogar den text als puren egoismus auffasse...wobei ich dem indivduum seine unmündigkeit zurechne, anbei die problematik in der "nicht-loslassen-wollen" kultur interpretiere.

kurz um, fehlt mir die empathie im text...wer ist der mensch der über leben und tot gebietet?!

[subjektiv]
...mein beileid...zur menschlichkeit...

[im.ich]
sei mir nicht böse, der kritik willen...ich habe es mir wahrhaftig dreimal überlegt...posten oder nicht posten...

edit: berührt hätte mich die essenz einer moral anbei, sich glücklich zu schätzen, den körper verlassend zu wissend und dennoch ewige treue zu schwören...
pöne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2011, 22:39   #13
Thing
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Bist Du Dir dessen sicher?
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Alt 27.05.2011, 04:04   #14
männlich pöne
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bei allen nötigen respekt & mit verlaub, bin ich mir der sterbekultur unserer gesellschaft durchaus bewusst und gehe einfach mal davon aus, dass wir uns anbei in moralischen gewässern befinden.

subjektiv möchte ich dir keineswegs allen schmerzes oder eine anmutende affektivität gegenüber dem sterben in abrede stellen, finde es gut und erachte es als wichtig darüber zu trauern und in den diversen möglichkeiten seiner selbst, auswege zu finden; seien sie in der kunst pure ästhetik...

jedoch bin ich der auffassung, was mit jenem veröffentlichen deiner zeilen, zur kausalität führt, dass nun auch andere meinungen zum sterben und tod darüber ein gehör finden, meines erachtens sogar dringender denn je...und deswegen bin ich mir ziemlich sicher und stehe auch gerne für debatten und den austausch diverser ansichten offen gegenüber...
pöne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 07:37   #15
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
sterbekultur unserer gesellschaft
Was ist das denn?

Was hat das Sterben mit Kultur zu tun?

Zum Sterben braucht man keinen Entwicklungsprozeß wie eine Kultur, gestorben wird sowieso. Allenfalls gibt es Brauchtümer der Bestattung, Trauer, Totenklage und des Gedenkens, zusammenfassend als "die letzte Ehre" bezeichnet. Dies nützt lediglich den Hinterbliebenen, mit dem Verlust fertigzuwerden, der Sterbende bzw. der Verstorbene hat davon gar nichts - schon gar keine Kultur.

Allenfalls wäre die Durchsetzung einer legalen Sterbehilfe eine kulturelle Entwicklung, aber das verstößt ja der herrschenden Meinung zufolge gegen die Ethik - pardon, gegen die ethische Kultur.

Dieser inflationäre Gebrauch des Wortes "Kultur" ist einfach nur nervend.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 07:58   #16
Thing
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berührt hätte mich die essenz einer moral anbei, sich glücklich zu schätzen, den körper verlassend zu wissend und dennoch ewige treue zu schwören...,


wenn?
Essenz einer Moral?
Ich habe nicht kapiert, was Du hier schreibst.
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Alt 27.05.2011, 08:39   #17
männlich PeterB
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Zitat:
Zitat von pöne Beitrag anzeigen
die position des sterbenden selber aber völligst außen vor lässt.
Wie sollte ein Lebender die Position des Sterbenden einnehmen? Obwohl ich selbst schon zweimal dem Tode sehr nahe war (zwei Infarkte, davon einer mit Herzstillstand), war ich ihm doch eben "nur" nahe, ich war todkrank, aber ich war kein Sterbender. Wie sollte man die Position eines Menschen einnehmen, dessen einmalige (!) Erfahrung man selbst noch nicht gemacht hat?

P.
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Alt 27.05.2011, 09:39   #18
Thing
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Der Tod selbst enthält keine Moral.
Ein Lebender kann - sofern er der Empathie fähig ist - jenseits aller "Moral"-Gesetze mitleiden und leiden.
An die Adresse von pöne:

Halte Dein Liebstes im Lebenaushauchen drei Tage lang umfangen, bis es stirbt.
Dann darfst Du mir mit Sterbemoral kommen.
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Alt 27.05.2011, 09:39   #19
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von pöne Beitrag anzeigen
sogar den text als puren egoismus auffasse...wobei ich dem indivduum seine unmündigkeit zurechne
Vielleicht solltest Du hier einen Gang zurückschalten, o Du, welcher Du mündiger bist als unsere Sorte infantiler kleiner Egoisten. - Wieso eigentlich?

---

Auch anderen sei davon abgeraten, hier für das "ewige Leben" zu werben.
Zurückgekommen ist noch keiner, der Rest ist Wunschdenken oder bestenfalls Behauptung.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 09:44   #20
Thing
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Sollte pöne auf die selbstverschuldete Unmündigkeit angespielt haben, ist er bei mir an der falschen Adresse gelandet.

Es tut mir weh, daß mein Gedicht durch "philosophische" Betrachtungen in meinen Augen entwertet wird.

Es ist ein "de profundis".
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Alt 27.05.2011, 09:48   #21
männlich Ex-Schamanski
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Soll er mal seinen Standpunkt raustun und belegen, weshalb der mündiger ist als andere.

---

Dein Gedicht wird in keiner Weise entwertet, ganz sicher nicht durch herablassende und pietätlose Kommentare sich überlegen wähnender und unberufener Dritter.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 09:51   #22
Thing
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Ja, machen wir mal

hic Rhodos, hic salta!
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Alt 27.05.2011, 09:52   #23
männlich Ex-Schamanski
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Bin mal gespannt, was er auftischt.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 09:56   #24
männlich PeterB
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Sollte pöne auf die selbstverschuldete Unmündigkeit angespielt haben, ist er bei mir an der falschen Adresse gelandet.

Es tut mir weh, daß mein Gedicht durch "philosophische" Betrachtungen in meinen Augen entwertet wird.

Es ist ein "de profundis".
Lieber Thing,

auf solch theoretisches "Gerede" sollte man gar nicht eingehen, es mutet wie esoterische Diarrhö an. Vermutlich hat dieser Herr noch nie einen Sterbenden gesehen, geschweige denn begleitet. Es tut mir leid, dass Dir das Schmerzen bereitet, ich verstehe das zwar, aber es ist Deines Schmerzes nicht wert.

Lieben Gruss

Peter
PeterB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 11:42   #25
männlich pöne
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ach freunde:

sterben ist nicht mehr nur als geistliche arbeit der verdrängung zu werten und als dogma der religionen, sondern sterben wird mehr und mehr einzug in den alltag finden [müssen], in formen von palliativmedizin, hospiz, der ethischen debatte über sterbehilfe [aktiv; passiv], dignitas, patientenverfügung, das recht auf selbstbestimmung und und und...das ist sterbekultur:
hat zwar nun wenig mit dem text selbst zu tun, jedoch aber mit der argumentationsführung zu dessen ich selbstverständlich, jene hier erlesene meinung, völligst berechtigt, gegenüber stehe.

unmündigkeit sei anbei nicht mit jener selbstverschuldeten unmündigkeit von kant per se, zu münzen, jedoch aber damit, sich selbst davor zu verschließen im kontext eine obstipation, die im allgemeinen die würde des menschen laut §1 GG verstopft. ein würdevolles sterben kann nur einher gehen mit einem würdevollen leben und stetig den weg der verdrängung suchen, ist in meinen augen nicht der richtige weg.
jedoch setzt es schon ein wenig suchen vorraus, zu dem ich gerne einige autoren nennen möchte:

Tolmein, Rey-Stocker, Ross, Taureck, mich selbst mit einem kurzen essay "sterbehilfe aus sicht der drei monotheistischen weltreligionen" im grin verlag, mitch und noch viele andere die mir nicht bekannt sind.

spezifisch auf den text selbst, ist auch hier noch pionier arbeit zu leisten, im rahmen der hinterbliebenen und dessen subjektiven schmerz, im allg. dem sterben keinen negative hauch mehr anzuhängen, da sich viel leichter damit umgehen lässt. sterben kann auch etwas positives sein.

"Der Tod ist ein Problem der Lebenden" betitelt feldmann seine soziologische erörterung.


zum egoismus selbst möchte ich erklären, das hier für mein verständnis nur die subjektive emotionalität hervor tritt. nun sind mir die umstände nicht bekannt, jedoch aber vermisse ich die empathie, es hört sich so an, das aller last der schuld, aller empfundener schmerzen, auf dem sterbenden anbei liegt, als ob jmd. etwas dafür könnte, dass es seinen körper verlässt.

vielmehr vertrete ich die auffassung, im leben selbst, das loslassen zu erlernen, statt nun den schmerz zu reklamieren, in dem sich bestimmen lässt wann der/die liebste zu gehen hat. das ist für mich jener beschriebene "pure egoismus", der es dem sterbenden nicht leichter gestaltet zu gehen.
zu oft schon erlebte ich solcherlei situation...

um mir nicht andichten zu lassen, ich würde die problematik stets aus büchern kennen, möchte ich kurz erwähnen schon genügen elend in deutschland gesehen zu haben und anbei gewesen zu sein: meiner einer ist die letzten jahre nach dem abitur stets im gesundheitssystem unterwegs gewesen und strebt in den nächsten semestern seine berufung im hospiz tätig zu werden an und werde wohl auch meine bachelor-arbeit in diesem bereich bewerkstelligen.

und ähm es tut mir zu tiefst leid für dich, thing das dich dieses thema immer noch so bewegt, hätte ich dies vorher gewusst, überlegte ich ein viertes mal und ersparte allen übels. nur bitte habe verständnis dafür, das dies hier ein öffentlicher raum ist, wo öffentliche meinungen, ein recht haben geschrieben zu werden. es tut mir wahnsinnig leid und wenn ich irgendetwas tun kann, dann bitte scheu dich nicht...wenn es sein muss lösch ich meinen account hier, wenn es dir hilft...oder dich beruhigt.
pöne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 12:51   #26
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Wir schreiben hier Gedichte und kommentieren sie.

Ein Prophet hat zwar die Aufgabe, das ihm Offenbarte zu erläutern, aber doch nicht hier.

Thing, ich finde es gut, dass du in der Lage bist, über deinen Verlust in Gedichtform zu sprechen. Zu kommentieren gibt es aus meiner Sicht sonst nichts.

Gruß
Nöck
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Alt 27.05.2011, 13:20   #27
männlich Schmuddelkind
 
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So wie Nöck sehe ich das auch. Thing hat seinen Gefühlen Ausdruck verliehen und aus meiner Sicht hat er das gut gemacht; wenn jemand findet, dass er es schlecht gemacht habe, dann soll er es begründet vortragen.

Aber auf keinen Fall sollten wir dem Autor die Berechtigung seiner Gefühle in Abrede stellen, ihm ein schlechtes Gewissen einreden, weil er in "egoistischer" Weise trauere. Das ist einfach nur widerlich! Es geht hier schließlich um Kunst und nicht um Philosophie, oder was Bachelor-Studenten dafür halten.
Schmuddelkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 14:44   #28
männlich pöne
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Seltsam genug

Ein Mensch erlebt den krassen Fall,
Es menschelt deutlich überall -
Und trotzdem merkt man, weit und breit
Oft nicht die Spur von Menschlichkeit.

So folgt ein Mensch des Bittens sehr,
recht zu füllen dieses Leer,
so dennoch seis Kritik behageln,
feilscher Worte Seines Fragen.

____________
erste strophe stammt von Eugen Roth
pöne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 15:25   #29
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Sich um humanes Sterben zu bemühen und sich im Bereich Palliativmedizin einzusetzen, ist eine Sache, und sicher keine verwerfliche.

Aber Schnellschüsse wie

Zitat:
weil es nur eine seite des sterbens beleuchtet, die position des sterbenden selber aber völligst außen vor lässt.
sogar den text als puren egoismus auffasse...wobei ich dem indivduum seine unmündigkeit zurechne, anbei die problematik in der "nicht-loslassen-wollen" kultur interpretiere.
deuten darauf hin, daß hier jemand seine Interpretationen doch sehr auf seinen persönlichen Unterstellungen basiert, ohne sich in irgendeiner Weise mit dem Einzelfall vertraut gemacht zu haben.

Was sich am Totenbett von Thing' Frau zwischen diesen beiden abspielte, das wissen wir nicht, das weißt Du nicht, das wissen und wußten nur diese beiden. Alle außer Pöne waren deshalb einsichtsvoll genug, sich in respektvollem Schweigen zu üben und nicht mit verletzenden Unterstellungen um sich zu werfen.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 16:19   #30
männlich Schmuddelkind
 
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Pöne, du solltest akzeptieren, dass jeder, jeder Sterbende und jeder Begleitende, seine eigene Art hat, mit dem Tod umzugehen. Wenn du ein Großmeister im Loslassen bist, schön und gut, aber es ist nur menschlich, wenn andere dem Tod anders begegnen - so viel zu der von dir angesprochenen Menschlichkeit.

Und es geht hier nicht allein darum, sondern auch um den überheblichen Tonfall, mit dem du das Trauerverhalten (nicht nur Thing', sondern aller Menschen, denen du unterstellst, der "Nicht-Loslassen-Wollen-Kultur" zum Opfer gefallen zu sein) diskreditierst. Wie ein Mensch mit dem Tod umgeht, ist seine Sache und wir haben das hier nicht zu bewerten (auch dann nicht, wenn er das Sterben literarisch zum Thema macht) und schon gar nicht mit einem solchen Unfehlbarkeitsduktus, wie du es hier tust.

Wir haben lediglich zur Kenntnis zu nehmen, dass Thing intensive Gefühle in einer intimen Situation entwickelt hat und wie er diese Gefühle in Worte gegossen hat, das haben wir zu bewerten. Wer das nicht tut (und du hast kein Wort über die Sprache, Metrik, Stilmittel etc. verloren, sondern nur über den "falschen" Umgang mit dem Tod), bei dem menschelt es allzu sehr. Und dann brauchst du dich nicht über die berechtigte Empörung anderer, wieder einmal mit einer ekelhaften Überheblichkeit zu wundern.
Schmuddelkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 16:57   #31
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Es steht zu hoffen, daß Pöne diese Lektion lernt, bevor er demnächst wieder auf Sterbende und deren Angehörige losgelassen wird.
Ex-Schamanski ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 18:00   #32
Thing
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Halli Hallo, Risiko -

das solltest Du unbedingt als eigenständiges Gedicht einstellen!
Hier geht es viel zu schnell unter.
Wie schade wäre das!

Thing
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 19:23   #33
weiblich Ilka-Maria
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Ich habe diese Debatte mit Interesse verfolgt, und mir kommt es vor, als ginge es um des Kaisers Bart, so sinnlos sind Pönes Kommentare. Besonders oberflächlich finde ich seine Betrachtungsweise der Begriffe „Egoismus“ und „Empathie“.

Jeder Mensch hat ein Recht auf Egoismus, solange er nicht gegen geltendes (demokratisch fundiertes) Recht oder die allgemein akzeptierte Moral verstößt. Es ist kein Verstoß, danach zu streben, glücklich zu sein, einen Lebenspartner, die Kinder oder die Freunde nicht zu verlieren und alles zu tun, damit man ein Leben nach den eigenen Vorstellungen führen kann. Es ist auch kein Verstoß, um einen Sterbenden oder Verstorbenen zu klagen und zu trauern. Das ist schließlich keine reine Kopfarbeit, sondern eine emotionale Angelegenheit, auf die die meisten Menschen nur geringen Einfluß haben. Jeder Psychologe oder Rhetoriklehrer wird auf der Behauptung bestehen, daß der Mensch viel öfter emotional als kognitiv agiert. So muß es auch sein, denn davon hängt bei Gefahr das Überleben ab. Es gibt eine Zeit zum Denken und eine Zeit zum Fühlen.

Nun zur Empathie: Egoismus schließt Empathie nicht aus. Außerdem muß man auch hier unterscheiden zwischen emotionaler und kognitiver Empathie: Fühle ich mit jemandem mit oder erkenne ich bei jemandem einen Zustand, der meine Anteilnahme fordert? Letzteres ist an Thing‘ Sterbebett absolut der Fall: Er küßt die Sterbende drei Tage lang, begleitet sie also auf dem schweren Weg in den Tod. Aber sich in einen Sterbenden eins zu eins einfühlen können, das hat wohl noch nie jemand zustande gebracht, so etwas gibt es nur im Film („Brainstorm“, einzuordnen unter Sciene Fiction!).

Letztendlich führt gerade diese Empathie zu dem „Egoismus“, den sterbenden Menschen zu beklagen: Wogegen man sich sträubt, was aber unweigerlich geschehen wird, damit muß man sich abzufinden lernen. Das ist keine rein kognitive Entscheidung, sondern ein emotional-kognitiver Prozeß, der Zeit braucht.

Somit sind Empathie und Egoismus keine Widersacher, sondern zwei Botschafter in derselben Mission, aber mit unterschiedlichen Aufgaben.

Man sollte sich hüten, jemanden mit Begriffen zu moralisieren, bevor man über diese Begriffe nicht selbst gründlich nachgedacht hat.

Fertig.
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