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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 27.09.2019, 21:40   #1
Kurt
 
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Standard Zitat...wahr oder nicht?

"Es verrät keiner dem andern die Handgriffe einer Kunst oder eines Handwerks, geschweige denn die vom Leben".

Johann Wolfgang von Goethe


Frage dazu :Stimmt das? Wann, wie, warum, wie lange...usw? Oder nicht?
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Alt 27.09.2019, 22:30   #2
männlich Pjotr
 
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Ist das ein alleinstehender Aphorismus oder ein kontextbezogener Ausschnitt?

So, alleinstehend, halte ich Johanns Aussage für genauso falsch wie seine Farbtheorie.
Pjotr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2019, 23:14   #3
Kurt
 
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Dieses Zitat wurde gegoogelt.
Inwieweit es in einem Gesamt-Text bezüglich dieser Frage relevant ist, wäre noch zu eruieren.
Kurt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 00:37   #4
männlich Ralfchen
 
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nein lieber Kurt das zitat lautet im echten text so:


Jeder verheimlicht niemandem die handgriffe einer kunst oder eines handwerks, und niemals jene vom sterben.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 01:15   #5
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
nein lieber Kurt das zitat lautet im echten text so:


Jeder verheimlicht niemandem die handgriffe einer kunst oder eines handwerks, und niemals jene vom sterben.
Wo hast du das her, Ralfchen?

Kurts Zitat stammt aus einer Zitatesammlung aus Gesprächen von Goethe mit diversen Leuten, in diesem Fall mit Friedrich Wilhelm Riemer im August 1810:
»Die ganze Welt ist voll armer Teufel, denen mehr oder weniger – angst ist. Andere, die den Zustand kennen, sehen geduldig zu, wie sie sich dabei geberden. Es sagt keiner dem andern: das und das ist dein Zustand, und so mußt du's machen.« »Es verräth keiner dem andern die Handgriffe einer Kunst oder eines Handwerks, geschweige denn die vom Leben.« »Handgriff ist ein Compendium, d.h. mit dem wenigsten Aufwand das Zweckmäßige, das Beabsichtigte zu leisten ist der kürzeste Weg, die gerade Linie zum Rechten, zum Effect.«
Möglicherweise entstammt dein Zitat einem anderen Gespräch zu einem anderen Zeitpunkt. Oder jemand hat sich einen Jux daraus gemacht, Goethes Originalausspruch in sein Gegenteil zu verkehren.

Zu Kurts Frage:

In der damaligen Zeit mag Goethes Ausspruch gestimmt haben. Die Zünfte achteten auf die strenge Einhaltung von Regeln bei der Ausübung des Handwerks (z.B. wieviel Menge eines Produkts hergestellt werden durfte) und der Ausbildung des Nachwuchses. Da konnte nicht jeder kommen.

In unserer modernen Welt gelten jedoch andere Regeln. Um das Wissen aufrecht zu erhalten und weiterzuführen, muss so viel wie möglich davon weitergegeben werden. Damit hinter dem Berg zu halten ist nur die armselige Strategie von Menschen, die sich damit ihre Position zu sichern glauben. Ich halte es für besser, dass derjenige der lehrt, in dem Moment schon wieder ein Stück weiter ist, an dem sein Zögling das Gelernte drauf hat. Wir sind heute in einer Situation, in der das Lernen ein Leben lang weitergehen muss. Niemand kann sich mehr nach Lehre und Studium nach hinten lehnen und auf den Lorbeeren ausruhen.

Kurz gesagt: Ein Zitat wie das von Goethe muss man immer bezogen auf seine Zeit sehen.
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Alt 28.09.2019, 02:00   #6
männlich Pjotr
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Kurz gesagt: Ein Zitat wie das von Goethe muss man immer bezogen auf seine Zeit sehen.
... und bezogen auf den Kulturkreis -- damals und heute.

In manchen Kulturkreisen, auch heute noch, werden bestimmten Menschengruppen der Zugang zu Wissen absichtlich versperrt.
Pjotr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 02:12   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Pjotr Beitrag anzeigen
In manchen Kulturkreisen, auch heute noch, werden bestimmten Menschengruppen der Zugang zu Wissen absichtlich versperrt.
Richtig, nämlich um Herrschaftsverhältnisse zu sichern.

Das funktioniert bei uns aber längst nicht mehr. Noch in den 80er Jahren haben z.B. die IT-Leute, vor allem die Programmierer, versucht, sich mit einem ausgedehnten "Fachchinesisch" eine eigene Welt zu schaffen, in die das Eindringen für Außenstehende erschwert werden sollte. Wie die Entwicklung gezeigt hat, hat ihre Abschirmtaktik dennoch pfiffige Kids nicht davon abhalten können, in dieses Metier einzutauchen.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 10:24   #8
männlich Amir
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Richtig, nämlich um Herrschaftsverhältnisse zu sichern.

Das funktioniert bei uns aber längst nicht mehr. Noch in den 80er Jahren haben z.B. die IT-Leute, vor allem die Programmierer, versucht, sich mit einem ausgedehnten "Fachchinesisch" eine eigene Welt zu schaffen, in die das Eindringen für Außenstehende erschwert werden sollte. Wie die Entwicklung gezeigt hat, hat ihre Abschirmtaktik dennoch pfiffige Kids nicht davon abhalten können, in dieses Metier einzutauchen.
Was genau meinst du damit? Ich kann programmieren und habe es kürzlich im ersten Semester gesehen. Nach ein paar Tagen konnten die meisten von ihnen die Sprache(in diesem Fall C++) lesen und einige recht komplexe Aufgaben lösen.
Amir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 11:04   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Was genau meinst du damit? Ich kann programmieren und habe es kürzlich im ersten Semester gesehen. Nach ein paar Tagen konnten die meisten von ihnen die Sprache(in diesem Fall C++) lesen und einige recht komplexe Aufgaben lösen.
Ich spreche ja nicht von heute, Amir, sondern von den 80er Jahren. Da begannen Computer erst in die Bürowelten Einzug zu halten, alles war Neuland, auch die Begriffe. Ich hatte damals die Umstellung meiner Abteilung - ich leitete ein Schreibbüro mit 24 Mitarbeiterinnen in einem Wirtschaftsprüfungsunternehmen - auf Apple-Macintosh-Computer mitgemacht, und unser Lehrer für die Anwendungen, ein Phsysiker und Systemintegrator, hatte viel aus dem Nähkästchen geplaudert. Die EDV-Leute damals waren eine verschworene Gemeinschaft, die nur so viel über ihr Wissen preisgaben, wie sie unbedingt mussten.

Ich hatte damals auch einen Programmierer kennengelernt, der mit einem einzigen Programm arbeitete, das er für alle Kunden anwendete. Er packte einfach immer das, was der jeweilige Kunde brauchte, dazu, und veruchte, Fehlerquellen möglichst rauszunehmen. Irgendwann war das Ding so aufgebläht und unübersichtlich geworden, dass es trotzdem ständig zu Fehlern kam, und dann wurde weiter herumgedoktort. Die Laien konnten das gar nicht kontrollieren.

Das schreibe ich jetzt mal mit meinen eigenen Worten, ich selbst verstehe nichts vom Programmieren.

Heute ist das alles natürlich ganz anders, da wissen schon die Schüler in der Grundschule mehr als wir damals.
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Alt 28.09.2019, 11:14   #10
männlich Amir
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ich spreche ja nicht von heute, Amir, sondern von den 80er Jahren. Da begannen Computer erst in die Bürowelten Einzug zu halten, alles war Neuland, auch die Begriffe. Ich hatte damals die Umstellung meiner Abteilung - ich leitete ein Schreibbüro mit 24 Mitarbeiterinnen in einem Wirtschaftsprüfungsunternehmen - auf Apple-Macintosh-Computer mitgemacht, und unser Lehrer für die Anwendungen, ein Phsysiker und Systemintegrator, hatte viel aus dem Nähkästchen geplaudert. Die EDV-Leute damals waren eine verschworene Gemeinschaft, die nur so viel über ihr Wissen preisgaben, wie sie unbedingt mussten.

Ich hatte damals auch einen Programmierer kennengelernt, der mit einem einzigen Programm arbeitete, das er für alle Kunden anwendete. Er packte einfach immer das, was der jeweilige Kunde brauchte, dazu, und veruchte, Fehlerquellen möglichst rauszunehmen. Irgendwann war das Ding so aufgebläht und unübersichtlich geworden, dass es trotzdem ständig zu Fehlern kam, und dann wurde weiter herumgedoktort. Die Laien konnten das gar nicht kontrollieren.

Das schreibe ich jetzt mal mit meinen eigenen Worten, ich selbst verstehe nichts vom Programmieren.

Heute ist das alles natürlich ganz anders, da wissen schon die Schüler in der Grundschule mehr als wir damals.
Die Zeiten haben sich wohl geändert. Im Studium wird im ersten Tag im Informatikvorkurs vom Professor gesagt, dass EDV Kenntnisse nicht mal beigebracht werden, weil das gegeben sein muss. Es stimmt ja auch, was ist daran so kompliziert? Man muss einfach die Software kennenlernen, aber das sagt sich jetzt so leicht, wenn man mit Computern aufgewachsen ist. Das war natürlich damals anders, als Computer besonders und neu waren.
Amir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2019, 11:26   #11
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Die Zeiten haben sich wohl geändert. Im Studium wird im ersten Tag im Informatikvorkurs vom Professor gesagt, dass EDV Kenntnisse nicht mal beigebracht werden, weil das gegeben sein muss. Es stimmt ja auch, was ist daran so kompliziert? Man muss einfach die Software kennenlernen, aber das sagt sich jetzt so leicht, wenn man mit Computern aufgewachsen ist. Das war natürlich damals anders, als Computer besonders und neu waren.
Wir sollten uns nicht so sehr an die IT-Welt klammern, und schon gar nicht an das Uni-Studium. Es geht mir nicht in erster Linie um dieses Beispiel, sondern um den Grundsatz, wie man Herrschaftsverhältnisse abzusichern versucht. Da könnte man noch viele andere Beispiele nennen. Mit der Erfindung des Buchdrucks und Martin Luthers Vereinheitlichung der Deutschen Sprache inklusive seiner Bibelübersetzung war es mit der Vorherrschaft des Klerus und des Lateins in Sachen Wissenschaften vorbei. Nicht ohne Grund begann eine stürmische Zeitenwende, u.a. die rasante Zunahme an Universitäten und der Einzug der deutschen Bibel in die Haushalte, weil immer mehr Menschen lesen lernten.

Noch heute arbeiten Personen, die nicht von sich überzeugt sind, mit der Strategie, durch das Zurückhalten von Informationen ihre Position zu sichern. Solange sie mehr wissen als ihre Mitmenschen, halten sie sich für unverzichtbar. Solche Typen finden sich in fast allen Unternehmen und politischen Parteien. Auch für Mobbing-Aktionen ist das eine beliebte Taktik.
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