USA heute

[Ex-DrKarg]

USA heute

©Hans Hartmut Karg
2016

Früher waren das Landstriche der Weite,
In denen die Freiheit zum Menschengeleite
In seine Möglichkeiten und Chancen einführte,
Weil die Freiheit ja jedwede Lebenskraft schürte.

Später dann rennen, auf der Stelle treten,
Während andere nur nach Reichtum spähten
Und die daher mit dem besonderen Blick
Die Zukunft bringen um wahres Glück.

Stand früher im Mittelpunkt das Sozialelement,
Gibt es heute nur noch das Geldregiment,
Um Stufe für Stufe nach oben zu steigen
Um seinesgleichen den Reichtum zu zeigen.

So unterscheiden sich heute in den USA,
Welche ich einst als herrliches Freiheitsland sah,
Die vielen Armen von den wenigen Reichen,
Die einander doch nicht können ausweichen.

Wie soll denn da noch Vertrauen entstehen,
Wie sollte man da noch Wandel sehen,
Wenn die Geldhäuser alle zubetoniert
Und der Aktienkurs die Hoffnung verführt?

*

[Ex-Trapsycho]

Wahre Worte, auch wenn es sicher auch in anderen Ländern so ist. Die Schere zwischen arm und reich ist fast überall da. Neben diesen negativen Veränderungen gab es aber auch positive Entwicklungen, z.B. im Gesundheitssystem. (Auch wenn man nicht weiß, was nun unter Trump & co passieren wird.) Das Gedicht könnte glatt auch von Trump handeln

[Ilka-Maria]

Zitat von DrKarg

Stand früher im Mittelpunkt das Sozialelement,
Gibt es heute nur noch das Geldregiment,

Das stimmt nicht.

Der Staat U.S.A., der aus der europäischen Einwanderung entstand, war von Anfang an puritanisch geprägt und somit auf Anhäufung von Kapital als eine Grundtugend ausgerichtet. Soziales Engagement stand nie im Vordergrund. Noch heute stehen die U.S.-Amerikaner jedem sozial begründeten Eingriff des Staates in die Selbstbestimmung des Individuums äußerst misstrauisch gegenüber.

[Ex-Larkin]

Es kommt immer ein wenig darauf an, wie man "soziales Engagement" definiert - wenn man darunter die Absicherung aller Gesellschaftsklassen durch staatliche Regulationen versteht, also z.B. Rentenkassen, gesetzliche Versicherungen usw. dann gebe ich dir natürlich recht, liebe Ilka.

Aber wenn man "soziales Engagement" als politische Praxis zur Befreiung althergebrachter Fesseln definiert, dann gibt es in den USA eine starke Tradition sozialen Verständnisses der Politik - die Abolitionisten bereits unter den Whigs haben schließlich oft genug - wie Lincoln das z.B. getan hat - das Recht der Schwarzen postuliert, nach ebendiesem protestantischen Geist nach Erfolg usw. zu streben, ganz unabhängig davon, wie man sie als "Rasse" definiert hat. Es ist durchaus auch einem Rechtsempfinden zuzuschreiben - und "soziales Engagement" entsteht m.E. immer aus einem starken Rechtsempfinden -, wenn Lincoln für die vermeintliche Aufhebung von habeas corpus in Senat und Kongress angegriffen wurde.

Und wenn sich Amerikaner heute gegen die verschärfenden Regulationen bezüglich des Waffenbesitzes wehren, dann ist das ebenso "soziales Engagement"; immerhin ist der freie Waffenbesitz durch die Gründerväter deshalb garantiert worden, um dem Volk ein stetes Druckmittel gegen die Regierung an die Hand zu geben; wie Thomas Jefferson schon sagte: "When the people fear their government, there is tyranny; when the government fears the people, there is liberty."

Ich sage damit überhaupt nicht, dass du falsch liegst - aber es ist gerade der puritanische Geist, die Selbstbestimmung des Individuums und die konstitutionelle Basis der Revolution, der soziales Engagement auf den Tagesplan amerikanischer Politik setzt.

Und genau deshalb gehören diese zwei Worte - "soziales Engagement" - im Gedicht näher definiert. Was ist damit gemeint? Meinen Sie, Dr. Karg, dass polit. Interesse in den Staaten bei McDonalds ruiniert wurde? Meinen Sie staatliche Regulationen? (Und nein: Obamacare ist keine positive Entwicklung.) Meinen Sie Jugendbewegungen? Sozialismus von unten? Salonbolschewismus von oben? Hilfsstätten für Obdachlose? "Black Lives Matter"?! "Soziales Engagement" ist ein so weites Feld, dass das näher definiert gehört - andernfalls ist es nämlich nichts anderes als eine Worthülse.

Später dann rennen, auf der Stelle treten,
Während andere nur nach Reichtum spähten
Und die daher mit dem besonderen Blick
Die Zukunft bringen um wahres Glück.

Stand früher im Mittelpunkt das Sozialelement,
[...]

Das ist aber auch eine arge Verfälschung der Tatsachen; bereits in den 1850ern wurde der Norden vehement für seine Duldung der Kinderarbeit kritisiert und es gab genügend Streiks und zeitweilige Aufstände durch unterbezahlte Arbeiter, dass man die amerikanische Vergangenheit nicht mit rosigen Farben malen sollte. Gerade hier haben sich immerhin Ideologen des Südens eingehakt und die kapitalistische Arbeitswelt als konsequente Rück- oder Unterentwicklung postuliert im Gegensatz zur Sklaverei - ein Argument quasi im Sinne Hobbes': Der Mensch ist des Menschen Wolf und eben durch die Sklaverei sei angeblich dieser Grundsatz am wirksamsten aufgehoben.

Ob das nun stimmt oder nicht sei dahingestellt; aber aus den USA ein fallen paradise zu machen ist schlicht nicht haltbar. (Niemand allerdings wird die ungemeinen Vorteile der einstmaligen Landesweite und relativ geringen Bevölkerungsdichte bestreiten. Dass sich diese Dinge jedoch nicht ändern, ist allerdings nicht der vermeintlich bösartigen Gier des Menschen zuzuschreiben.)

P.S.: Ich stehe zu meiner Meinung, dass es Themengebiete gibt, die lyrisch zu verarbeiten insofern nicht lohnt, als dass sie in den Grenzen eines Metrums und den Beschränkungen durch die Struktur eines Gedichts niemals ausfüllend abgehandelt werden können. Dieses Gedicht ist m.E. ein solcher Fall - das ist ein Thema für wiss. Prosa, für Essays oder ganze Werkbände, aber nicht für ein Gedicht. Denn in einem solchen muss zwangsläufig auf Plattitüden und Worthülsen zurückgegriffen werden - und das schadet der Sache mehr als dass es hilft.

[Ex-DrKarg]

Liebe Ilka-Maria,
es geht bei meinem Gedicht nicht um Staatseingriffe, um sozial zu sein oder sozial zu werden, sondern um das individuelle Sozialengagement.
Lieber Larkin,
gemeint ist mit dem "Sozialelement" die Fähigkeit der frühen Siedler, füreinander da zu sein und sich gegenseitig (meist) uneigennützig zu helfen.
Natürlich versuchen das Einzelpersonen wie Warren Buffet und Bill Gates auch heute noch. Aber die Wohlfahrt bröckelt....
Nun bleibt zu beobachten, wie sich der neu gewählte Präsident verhält...
Liebe Grüße!
H. H. Karg

[Ilka-Maria]

Zitat von Larkin

Es kommt immer ein wenig darauf an, wie man "soziales Engagement" definiert - wenn man darunter die Absicherung aller Gesellschaftsklassen durch staatliche Regulationen versteht, also z.B. Rentenkassen, gesetzliche Versicherungen usw. dann gebe ich dir natürlich recht, liebe Ilka.

Von dieser Grundlage ging ich aus. Natürlich waren die Menschen in Amerika - zunächst Europäer - auch sozial veranlagt. Aber soziales Engagement war - und ist immer noch - mehr privat als staatlich geprägt. Jede staatliche Regulierung wird von den Amerikanern als Gängelei empfunden.

Der Kapitalismus steht dazu nicht im Widerspruch. Die puritanisch-protestantische Tugend setzt auf Fleiss und Genügsamkeit, steht jedoch der Anhäufung von Kapital durch harte Arbeit und Sparsamkeit wohlwollend gegenüber. Kapital kann zum Wohle der Gesellschaft, z.B. durch Gründung von Unternehmen und Schaffung von Arbeitsplätzen, investiert werden.

Zudem ist soziales Engagement ohne staatliche Forderung machbar, nämlich als Ehrensache. Ein reicher Amerikaner kann sich nicht wie Dagobert Duck auf seinen Dukaten ausruhen, sondern muss spenden oder Stiftungen gründen, um seinen guten Namen zu bewahren.

Man kann darüber streiten, was besser ist: sich von Mensch zu Mensch zu helfen oder sich wie in Deutschland per staatlicher Regulierung weiße Elefanten heranzuzüchten, die endlos Geld verschlucken.

[Ilka-Maria]

Zitat von DrKarg

...
gemeint ist mit dem "Sozialelement" die Fähigkeit der frühen Siedler, füreinander da zu sein und sich gegenseitig (meist) uneigennützig zu helfen.

Die frühen Siedler, lieber Hans, sind elend verreckt. Sie konnten sich gar nicht helfen, weil sie allesamt an Hunger, Krankheiten und Mückenplagen zugrunde gingen, und zwar so gründlich, dass die nachfolgenden Siedler kaum noch Spuren von ihnen vorfanden. Bekanntlich ist das Klima an der Ostküste extrem warm und feucht und krankheitsträchtig.

Abgesehen davon gab es bei den frühen Siedlern die U.S.A. noch nicht. Sie waren Briten. Dann kamen die Holländer, Deutschen und Franzosen. Bis zu den U.S.A. war es noch ein ziemlicher Weg.

[Richard L.]

Und eines weiß der Autor anscheinend auch nicht: Die USA sind höchst intrigant, skrupellos, kontrollsüchtig und absolut todbringend. Das sind andere Staaten auch, aber die USA stehen in dieser Hinsicht an erster Stelle, unangefochten, und sie wollen ja auch immer die Nr.1 sein, von daher: Herzlichen Glückwunsch. Ja, Dr. Karg, das hier ist gründlich in die Hose gegangen, und mein Eindruck ist der, dass Sie das weltpolitische Geschehen, die Zusammenhänge, die beängstigenden Grundgerüste dahinter, nicht zur Kenntnis nehmen, aber das wäre "USA heute". Sie wollen über Menschlichkeit und Gerechtigkeit schreiben? Schön, dann schreiben Sie doch mal darüber, wie perfide die USA eigentlich seit Jahrzehnten agiert, und zwar in Bezug auf ihre eigenen Einwohner (Stichwort Propaganda) und den Rest der Welt.

[Ilka-Maria]

Zitat von Farrell

... und sie wollen ja auch immer die Nr.1 sein, ...

Sie wollen es nicht sein, sondern sie sind es. Und uns Deutschen hat es nicht geschadet.

[Ex-DrKarg]

Liebe Ilka-Maria,
das kann ich nur unterstreichen mit der Nr. 1.
Herzliche Grüße H. H. Karg

[Richard L.]

Und ich kann nur die Ahnungslosigkeit der beiden Amerika-Experten hier unterstreichen. Grob gefasst: Dieses ach so tolle Land hat schon lange vor dem zweiten Weltkrieg mit Deutschland geplant. Das alte Rezept; subversiv an Katastrophen mitwirken, und dann ganz glorreich den Helfer spielen, das ist schon zigmal passiert. Wünsche viel Spaß beim recherchieren (und bitte nicht Hrn. G. Knopp!) Nicht geschadet .. Aua aua!

[Ex-Larkin]

Zitat von Farrell

Dieses ach so tolle Land hat schon lange vor dem zweiten Weltkrieg mit Deutschland geplant.

Was genau haben denn die USA da geplant? Sollen Hitler und Roosevelt jetzt miteinander konspiriert haben - oder gab es einen Generalplan in Washington, um einen Krieg in Europa und Asien zu provozieren*?! Wenn man sich schon - zugegebenermaßen berechtigterweise - über Knopp echauffiert, dann sollte man wenigstens halbwegs verständlich schreiben können.

Es gibt inzwischen auch die putzige Verschwörungstheorie, dass eine "kleine Elite" - es sind nämlich immer kleine elitäre Clubs, geheime Avantgardisten - in Großbritannien den Ersten Weltkrieg verschuldet, ihn gewollt hat.

Die Vereinigten Staaten haben sich außenpolitisch oft einige Bubenstücke geleistet und ich will sie hier nicht verteidigen - aber diese dumme Dämonisierung einer ganzen Nation ist ebenso zu verwerfen wie die Außenpolitik eines Johnson oder Nixon.

*: Diese Verschwörungstheorie ist auch relativ leicht ad absurdum geführt - es gilt gewissermaßen als Axiom, dass die USA für keinen größeren Krieg wirklich gerüstet waren, dass die Staaten erst während des Krieges ihr industrielles Potential entfalten; das gilt für den Bürgerkrieg, für den Ersten und besonders für den Zweiten Weltkrieg. Wenn man in Washington wirklich einen Konflikt mit Japan resp. Deutschland hätte provozieren wollen, dann hätten sich die ersten Monate 1942 nicht derart katastrophal ausgenommen. Ich erinnere hier daran, dass die erste Zeit nach Pearl Harbor von einer Furcht vor einer japanischen Invasion der Westküste geprägt und dass im Hauptquartier MacArthurs v.a. über die Verteidigung Australiens diskutiert wurde - nach einem geplanten Konflikt sieht das ganz sicherlich nicht aus.

[Ilka-Maria]

Zitat von Larkin

- es gilt gewissermaßen als Axiom, dass die USA für keinen größeren Krieg wirklich gerüstet waren, dass die Staaten erst während des Krieges ihr industrielles Potential entfalten; das gilt für den Bürgerkrieg, für den Ersten und besonders für den Zweiten Weltkrieg.

So kenne ich die Sachlage auch.

[Richard L.]

Nein Larkin, mit Dir möchte ich nichts zu tun haben. Einen Kommentar zur Art und Weise Deiner Vermittlung von „Wissen“ erpare ich mir, denn ich möchte nicht persönlich werden, junger Mann. Einige Anmerkungen:

Einen Farrellen derart von oben herab sofort auf die (putzige) negativ besetzte Verschwörungstheorie-Ebene zu ziehen, ist erstens unhöflich und zweitens macht es eine Unterhaltung obsolet. Übrigens haben sich im Laufe der Jahre einige sog. Verschwörungstheorien bewahrheitet, das sollte Dir nicht entgangen sein.

„es sind nämlich immer kleine elitäre Clubs“ Eben nicht, wir haben es heutzutage mit einer sehr großen und einflußreichen sog. Elite zu tun, die längst nicht mehr in ein miefiges Hinterzimmer passt –Dein Bild darüber ist völlig veraltet und weltfremd.

Zum Schlagwort (dumme) „Dämonisierung“. Gerade die USA betreibt eben diese Dämonisierung seit den 90er Jahren in Perfektion. Propaganda, kriegerische Handlungen mit all den bekannten Folgen –das ist durchaus anzuklagen, zu kritisieren. Übrigens findest Du in der gesamten Medien-Welt (auch in der internationalen) Formulierungen wie „Deutschland hat..“, „Die USA haben..“, "Die Ungarn wollen..“ Damit meint man natürlich nicht die gesamte Nation, sondern die jeweiligen Agitatoren und gewisse Bevölkerungsanteile. Das sollte klar sein, also spare Dir bitte solche Argumente.

Hermann Ploppas „Hitlers amerikanische Lehrer“ könnte Dir vielleicht bei der Annäherung dieses Themas helfen.

[Ex-Larkin]

Du kannst ruhig persönlich werden, ich kann das verkraften - ob nun meine Anspielung auf Verschwörungstheorien von dir als Unhöflichkeit abgetan werden oder nicht, ich stehe diesen Dingen überaus kritisch gegenüber; es haben sich im Laufe der Zeit nicht sonderlich viele Verschwörungstheorien bewahrheitet und jene, die sich bewahrheiteten, haben meist auf direkte Handlungsweisen und nicht irgendwelche "geheimen Strukturen" Bezug genommen.

Eben nicht, wir haben es heutzutage mit einer sehr großen und einflußreichen sog. Elite zu tun, die längst nicht mehr in ein miefiges Hinterzimmer passt –Dein Bild darüber ist völlig veraltet und weltfremd.

Wenn ich mich jetzt genau so düpiert verhalten möchte wie du, dann wäre ich aber sehr erbost über deine Phrasendrescherei; inwiefern veraltet und/oder weltfremd? Anstatt das zu behaupten, würde ich mich über eine Untermauerung besagter Behauptung freuen - bestenfalls mit harten Fakten. Ich gebe dir einfach einmal einige Quellen, die ich für meine Informationen für die amerikanische Kriegführung vorzugsweise in dem Zeitraum 1941-45 verwendet habe; da wären zum einen "All Hell Let Loose" und "Nemesis" von Sir Max Hastings - insbesondere das zweite Buch (auch wenn es einen etwas aufbauschenden Titel hat) beschäftigt sich sehr intensiv mit der Situation im Pazifik auch in den ersten Kriegsjahren. Beide Bücher entsprechen dem aktuellen Forschungsstand.

Gerade die USA betreibt eben diese Dämonisierung seit den 90er Jahren in Perfektion. Propaganda, kriegerische Handlungen mit all den bekannten Folgen –das ist durchaus anzuklagen, zu kritisieren. Übrigens findest Du in der gesamten Medien-Welt (auch in der internationalen) Formulierungen wie „Deutschland hat..“, „Die USA haben..“, "Die Ungarn wollen..“ Damit meint man natürlich nicht die gesamte Nation, sondern die jeweiligen Agitatoren und gewisse Bevölkerungsanteile. Das sollte klar sein, also spare Dir bitte solche Argumente.

Mir ist es neu, dass die Vereinigten Staaten erst seit den 1990er Jahren Propaganda in Perfektion betreiben - die Ära McCarthy war deiner Meinung nach also nur ein ... Lehrjahr?
Ich habe durchaus verstanden, dass du nur die staatliche Macht meinst, nicht die Nation - und trotzdem bin ich immer skeptisch, wenn jemand eine politische Sichtweise darauf aufbaut, dass ein Staat - ich zitiere - "höchst intrigant, skrupellos, kontrollsüchtig und absolut todbringend". Das hat nichts mit Kritik zu tun, das entspricht genau der Handlungsweise, die du unbedingt verdammen willst - Schwarz-Weiß-Malerei. Denn wenn ich meinen polit. Widersacher in allen negativen Farben zeichne, dann arbeite ich mich nicht von einem Standpunkt an die Thematik heran, ich verwerfe sie und postuliere in meinem Sinne etwas anderes. In summa: Ich reibe mich an deiner sog. "Kritik", weil sie nach den gleichen Handlungsweisen arbeitet, wie das, was du da gerade verwirfst.

Hermann Ploppas „Hitlers amerikanische Lehrer“ könnte Dir vielleicht bei der Annäherung dieses Themas helfen.

Nun einmal ganz langsam mit den jungen Pferden: Was hattest du geschrieben? "Grob gefasst: Dieses ach so tolle Land hat schon lange vor dem zweiten Weltkrieg mit Deutschland geplant." Und womit beschäftigt sich Poppas Buch? Genau: Mit solchen Dingen wie der Eugenik-Bewegung und den Angelsächsischen Einflüssen des Nationalsozialismus. Ich bin mir auch über Chamberlain im Bilde, aber du hast etwas ganz anderes behauptet - da wurde irgendetwas "geplant" und zwar zwischen den USA und dem Deutschen Reich; davon schreibt auch Ploppa nichts. (Ploppa behauptet eher die These, dass Hitler quasi ein All-Zweck-Dummy der anglo-amerikanischen Politik war, um eine großangelegte, neo-imperialistische Ordnung zu ermöglichen - armer Churchill; sein "Never Surrender" hat ja jetzt gar keine Bedeutung mehr und ich wusste gar nicht, dass man militärische Schwäche im Pazifik derart gut fälschen kann - sag', was behauptet Ploppa eigentlich über Pearl Harbor? Das waren doch nicht eigenständig denkende japanische Kommandeure, die sich das ausgedacht haben, oder?)

Im Übrigen sollte man Ploppa auch nicht unkritisch übernehmen - wenn ich mir das Gerede über eine "Neue Weltordnung"* unter seinem Buch, über die "Protokolle der Weisen von Zion" und über die These, dass Hitler angeblich ein kontrollierter Auslöser gewesen sein soll, um die Politik der Nachkriegszeit zu ermöglichen ... na, Entschuldigung, da braucht man mir nicht mehr mit Wissenschaftlichkeit zu kommen. (Ich meine, der gute Mann macht auch Gebrauch von den Bilderbergern - gerade eben erst bei der "Roten Fahne" entdeckt. Das, was Poppa als "Elite" bezeichnet, ist nichts anderes als Klassenkampf und ganz und gar nicht esoterisch. Aber gut, ich bin Rosenkreuzer, mich und meine Freunde hat er zum Glück noch nicht ausfindig gemacht...)

Ich hatte also durchaus Recht, wenn ich mich über "putzige" Verschwörungstheorien über englische Eliten lustig mache - darin scheint offensichtlich dein Weltbild zu bestehen. (Und das ist in Ordnung, ich mache niemandem sein Weltbild streitig - aber mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.)

*: So viel im Übrigen zur sog. ernstzunehmenden Verschwörungstheorie und zu Wissenschaftlichkeit. Das ist nicht der neue Stand der Dinge, dass ist New-Age-Soße aus den Achtzigern.

[Richard L.]

Hattest Du nicht neulich dem Heinz fehlendes Textverständnis unterstellt?

Zur Planung: nicht "zwischen", sondern "mit".

Ich schrieb über "Annäherung des Themas", eine -natürlich kritische- Sichtung eines Buches. Du hast Google jetzt arg strapaziert, man merkt, dass Du Ploppa nicht in der Hand hattest. Weiterhin viel Erfolg mit Deiner virtuellen Überheblichkeit, Rosenkreuzer

[Heinz]

Hallo Rezeptient,
mach mir den Larkin nicht zu einer virtuellen Überheblichkeit!
Ich sitze irgendwo zwischen Wolke drei und vier und beobachte, wie sich da ein Menschenkind müht, sich mittels der eigenen Nabelschnur selbst aufzublasen.
Hoffen wir doch beide, dass da niemand sein möge, der mit einer Nadel in die ach so dünne Hülle piekst (es würde noch nicht mal knallen - wusch, weg - war da was?)
(Ich denk mir jetzt mal ein neues Problem aus, z.B. eine Abhandlung über die interdisziplinäre und -nationale Kommunikation universitärer Bibliotheken vor, während und nach den beiden Weltkriegen. Wetten, dass Larkin auch auf diesem Gebiet unschlagbar beschlagen ist?
Gruß,
Heinz

[Ex-Larkin]

Zitat von Farrell

Hattest Du nicht neulich dem Heinz fehlendes Textverständnis unterstellt?

Zur Planung: nicht "zwischen", sondern "mit".

Ich schrieb über "Annäherung des Themas", eine -natürlich kritische- Sichtung eines Buches. Du hast Google jetzt arg strapaziert, man merkt, dass Du Ploppa nicht in der Hand hattest. Weiterhin viel Erfolg mit Deiner virtuellen Überheblichkeit, Rosenkreuzer

Stimmt, ich hatte Poppla nicht in der Hand; gibt es einen Grund, warum ich den Rezensionen misstrauen sollte? (Oder entsprechenden "Diskussionen" zur NWO?) Oder den Buchauszügen, die relativ leicht zu finden sind?

Im Übrigen: Mit jemandem planen hatte ich gemeint, mich diesbezüglich vermutlich etwas falsch ausgedrückt. Aber nichtsdestotrotz bedeutet für mich "mit jemandem planen", dass die andere Partei darüber im Bilde ist, nicht? Und das läuft, wie ich das sehe, konträr zu dem, was Poppla geschrieben hat. Also bleibt meine Kernaussage voll und ganz erhalten. (Was genau da geplant wurde hast du mir bis dato nicht gesagt.)

Ich gehe stark davon aus, dass die ewigen Vorwürfe in Sachen Überheblichkeit - und natürlich mischt Heinz wie immer mit (und schreibt ganz nebenbei auch noch den Namen seines Bündnispartners falsch) - v.a. dem Neid der Besitzlosen zuzuschreiben sind. Natürlich könnte man sich auch einfach einmal darauf versteigen, sich meine Argumente anzusehen und einfach darauf zu reagieren - mit, wie man das so schön sagt, Gegenargumenten. Wenn man das natürlich nicht kann ... tja, dann bleibt, wie Schopenhauer sagt, nur der Griff zu persönlichem Angriff.

Sag' mal, Heinz, was hältst du eigentlich für moralisch verwerflicher? Jemanden, der überheblich ist oder jemanden, der seine gemachten "Versprechen" nicht halten kann? Oder wie war das mit deinem Gelöbnis, in Zukunft die psychologischen Spekulationen über Nutzer sein zu lassen... Wenn du mir irgendetwas zu sagen hast, dann frei raus damit. Anstatt sich immer an den Leuten zu laben, die mir vermeintlich Paroli bieten, könntest du das selbst auch wieder einmal versuchen - aber dann bitte ordentlich und nicht mit irgendeiner feigen, ironischen Hintertreppe.

Aber, ich hatte diese These meiner Überheblichkeit inzwischen ja akzeptiert, von daher: Natürlich bin ich in allem hervorragend beschlagen. Ich bin ein Gott. Friedrich I. Barbarossa wird zurückkehren - diese Verschwörungstheorie ist wahr! Ich weiß es, er hat es mir gesagt. (Ich bin nämlich auch schon dreitausend Jahre alt und war einmal bekannt als Konstantin der Große; sagt euch doch bestimmt was, nicht.)

[Richard L.]

Hallo Heinz,
dieses Problem finde ich super ! Ich wette nicht, aber es sieht verdammt so aus..
Grüße zurück!



Ja Larkin, sicher..

[Heinz]

Hallo Larkin,
ich habe den Namen meines Bündnispartners falsch geschrieben?
Fangen wir mit den einfachen Dingen des Lebens an:
1. ich habe keinen Bündnispartner, auch keine Bündnispartnerin und kann
2. folglich nichts falsch schreiben
Überheblichkeit - sollte ich Dir das jemals vorgeworfen haben, nehme ich diesen Vorwurf unter größtem Bedauern zurück. Ist aber irrelevant, weil ich Überheblichkeit nicht in moralische Kategorien einsortiere.
Psychologische Spekulationen? Meine Sichtweise auf Mitmenschen hat nur in den seltensten Fällen mit Psychologie zu tun.

"mit irgendeiner feigen, ironischen Hintertreppe" willst Du mich reizen. Geht aber nicht. Leute, die mich der Feigheit bezichtigen, können das nur im virtuellen, geschützten, anonymen Raum.
Ich sag doch ganz deutlich, ganz ohne Psychologie, bar jeder Ironie (und wünschte, Ralfchen würde das mal illustrieren): Du bist ein kaum geschlüpfter Embryo, der die noch nicht gekappte Nabelschnur nutzt, um sich selbst aufzublasen. Ein zweites einprägsames Bild wäre das eines Schaumschlägers, der mit großartiger Geste vor einem virtuellen Publikum eine jener Riesenseifenblasen zaubert, die buntschillernd und wabernd spitze Begeisterungsschreie beim Publikum in der ersten Reihe hervor lockt, sich für paar Sekunden hält, um dann lautlos zu zerplatzen.
Dein großzügig verbreitetes Wissen lässt erzittern - ein Universalgenie ist uns geboren!
Deine scherzhaft klingen sollenden Schlussbemerkungen - leider, mein Lieber, ich nehme sie ernst: Du glaubst (ganz für Dich allein) offenbar wirklich, Du seiest eine Reinkarnation des großen Konstantin (hast Du Dich um 1000 Jahre vertan?).
Wenn ich ehrlich bin: Wir sind in einem Gedichteforum - wo bleiben Gedichte von Dir?
Nobelpreisanwärter, Universalgenies, Klugscheißer - dafür gibt es doch ausreichend viele andere Foren.
Ich verspüre keinen Diskussionbedarf mehr.
Gruß,
Heinz

[Ex-Larkin]

Und wer ist dann "Rezeptient"? - ich gehe stark davon aus, dass du ihm, dem "Farrell", Beifall klatschst, oder wie sollte ich deinen Beitrag hier verstehen. Wenn du dahingehend die Metapher "Bündnispartner" nicht verstanden hast, dann ist das ganz dein Problem.

Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass du über meine Person irgendwelche Rückschlüsse ziehen kannst nur aufgrund meines Alters und meiner Beiträge in diesem Forum. (Es sollte wohl bekannt sein, dass ein Mensch nie so spricht, wie er schreibt.) Alter ist weder ein Maß für Reife wie ein virtueller Beitrag ein charakterliches Gemälde abgibt. Ich hätte gerne einmal die Textstellen zitiert, in denen ich so von mir eingenommen spreche, dass ich mich selbst als "Universalgenie" bezeichne oder mir sonst irgendein überdrehtes Prädikat anhänge. Du wirst in dieser Hinsicht nichts finden.

Die sog. "Seifenblasen" sind meine Beiträge, meine Gedanken - anstatt sich damit auseinanderzusetzen - und ich habe mich nie vor Kritik in irgendeiner Form gescheut - kommt immer wieder der gleiche "Vorwurf": Was für ein überheblicher Bursche, obwohl, abgesehen davon, dass ich von dem, was ich mir angelesen habe und was ich erlebt habe, Gebrauch mache, darauf eigentlich nichts hindeutet. Man unterstellt mir ja gerne, dass ich von meiner eigenen Argumentation angetan sei oder dass ich ein überheblicher Möchtegern-Aristokrat wäre - aber dass das nichts weiter als eine Interpretation meiner Beiträge ist, wird dabei immer wieder gerne vergessen.

Ich gebe meine Ideen, Gedanken, Argumente preis und jemand, der unbedingt auf der Reifheit seines Alters pochen möchte, hat natürlich das Recht, das zu kontern. Ich habe nie den Anspruch der Unfehlbarkeit erhoben, ebenso wenig möchte ich mich - wie du das nennst - "aufblasen"; ich möchte gerne mit Menschen, die ähnliche Interessen haben, diskutieren. Wenn meine Argumentation dabei lang, ausschweifend ist und mit Beispielen resp. Zitaten gespickt wurde, dann liegt das daran, dass ich Sachverhalte gerne im Detail erkläre - wenn man das im SMS-Jargon abarbeitet, dann kommt es überaus schnell zu Missverständnissen; wie man an dieser Diskussion sehr gut sehen kann.

Und wer das nicht begreift - das ich nämlich einfach meine Ideen und Gedanken teile (und wenn ich dabei auf den Putz haue, dann hat jeder das Recht, mir das mit Gleichem zu vergelten) -, dem kann ich auch nicht helfen. Wer wirklich das Gefühl hat, dass ich hier vermeintliche Minderwertigkeitskomplexe auslebe, der mag vermutlich Defizite bei sich selbst erkennen. Es gibt genügend Personen in diesem Forum - inklusive derjenigen, die ich persönlich kennengelernt habe -, die sicherlich eher qualifiziert sind, über mich Urteile zu fällen - und ich gehe stark davon aus, dass, bei allen Fehlern, Überheblichkeit sicherlich nicht den Inhalt eines solchen Urteils ausmachen würde.

Wenn ich durch meine Wortwahl usw. überheblich erscheine, dann hier einmal eine kleine Information; ich stelle an meine Beiträge, d.h. an mich selbst, recht große Anforderungen, sei es, wenn es um das Schriftbild geht, um die Zitate, die Argumentationslinien usw. Das wirkt im Rahmen eines Forums vielleicht seltsam - aber ich sehe es als Gewinnbringend, sich in dieser Hinsicht zu bemühen.

In summa: Wer unbedingt mein Sonnenkönigtum zerschlagen will, der möge meine Argumente widerlegen. Das wäre etwas, dass mich freuen würde und das weit wirksamer meinen "Thron" stürzen könnte. Und wenn keine Gegenargumente vorhanden sind, dann habe ich vielleicht einfach ... Recht.

Und ich empfinde es durchaus als feige, sich hinter jenen, die mir in einer Diskussion die ewiggleichen Vorwürfe machen, quasi zu verstecken - es muss nur irgendwo irgendeiner "Sonnenkönig" schreien und schon bist du da und singst mit dem Chor. (Auch wenn du zur eigentlichen Diskussion nichts hinzuzufügen hast - ich nehme einmal an, dass es sich da um unbegründeten Neid handelt? Oder warum machst du das - wenn ich mich nur aufblase, wäre ich dann die ganzen Beiträge überhaupt wert?) Ich kenne dieses Verhalten recht gut und meist habe ich es von Leuten erlebt, denen das Rückgrat fehlt. Ob das bei dir der Fall ist oder nicht, kann ich dabei nicht sagen - so, wie du über mich oder meine Person keine Aussagen machen kannst -, aber der Schein, der liebe Schein, er reicht meist aus, sich über eine Person ein Bild zu machen, nicht wahr?

Viel Feind, viel Ehr!

P.S.: Gedicht weniger - aber es gibt genügend Prosa, die ich in unregelmäßigen Abständen hier veröffentliche. Wie viel oder wie oft ich etwas schreibe, dass eine Veröffentlichung hier "verdient", ist allerdings ganz meine Sache und Hobby-Dichter sollten durchaus ein größeres Interessengebiet haben als meine Person.

[Heinz]

Ja, ist ja gut.
H.

[Ilka-Maria]

Amerika-Kritik ist eine Seite, Amerika-Feindlichkeit eine andere. Auch sollte überdacht werden, ob die Nennung einer einzigen (obendrein umstrittenen) Quelle zum Amerikabild ausreichend ist, um eine Diskussion zu bestreiten, oder ob es besser wäre, sich in dieser Hinsicht etwas breiter aufzustellen.

Ich habe mir schon vor langer Zeit abgewöhnt, mich auf Diskussionen mit Amerika-Feinden einzulassen, denn als ich noch tat, musste ich feststellen, dass nicht ein einziger von ihnen jemals in den U.S.A. gewesen ist, schon gar nicht häufiger oder über einen längeren Zeitraum, dass sie keine Verwandten dort hatten und auch in Deutschland nie Kontakt zu einem Amerikaner pflegten, aber fest davon überzeugt waren, dass die U.S.-Amerikaner keine Kultur haben. Amerika-Feinde kennen die U.S.-Geschichte nur oberflächlich (falls überhaupt), sprechen oft kein oder nur schlechtes Englisch und hielten noch nie eine amerikanische Zeitung oder Speisekarte in der Hand. Ein Großteil jener Generation, die es eigentlich besser wissen müsste, ist sogar stur der Meinung, nicht Hitler habe den U.S.A. den Krieg erklären lassen, sondern umgekehrt.

Bevor ich also weiterhin Zeit mit derartigen Debatten verschwende, widme ich mich lieber noch einmal der Literatur von Hugh Brogan, Peter Lösche, Sabina Lietzmann, Jörg von Uthmann, Dieter Kronzucker, Claus Leggewie und Zbigniew Brzezinski, um nur einige wenige zu nennen.

Zitat von Heinz

Wir sind in einem Gedichteforum - wo bleiben Gedichte von Dir?

Diese Frage hatte ich mir auch schon gestellt, allerdings in Richtung von Farrell. Es gibt von ihm weder Gedichte noch Prosa, auch sonst keine eigenen Fäden, sondern nur Kommentare, von denen der weitaus größte Teil abwertend ist. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Richard L.]

Na ja. Mikrokosmos Internet-Forum. Da ich Dich seit 07/2009 lese, Ilka-Maria, kenne ich Dich natürlich auch als ausgewiesene USA-Expertin. Aber auch als eine Userin, die hier manchmal sehr fragwürdig agiert. So wie hier. Die Psychologie hinter Deinem an mich gerichteten Kommentar ist übelster Natur. Hübsche Aufzählung, das war jetzt aber auch eine wirklich sehr gute Gelegenheit, nicht wahr? Ja, seufz, ich nannte nur ein Buch von vielen, ein kleiner Anreiz -natürlich kennst Du H. Ploppa- und das wird jetzt als Anlass genommen, mich hier gewissermaßen zu disqualifizieren, mich unterschwellig als Amerika-Feind zu titulieren? Come on. Ich habe hier keine Ambitionen wie so manch anderer, der ausschließlich vom Foren-Dasein lebt und sich darüber definiert. Unter diesen fragwürdigen Umständen hier, verliert man sowieso die Lust. Du wärest eine sehr gute Populistin, das ist sicher. Übrigens, einem Farrellen den Vorwurf zu machen, er selbst stelle ja keine Texte ein, tja, das spricht natürlich auch für sich.

[Heinz]

Hallo Farrell,
ich bin ja häufig Deiner Meinung, aber einen Nicknamen zum Programm zu machen und hier lediglich als Leser aufzunehmen, um dann den Rezensent, von niemanden bestellt, zu machen, ist ein bisschen mager.
Da ich außerhalb jeglichen Verdachts stehe, ein "Verbündeter" (wie Larkin es a.a.O. vermutet) zu sein und ganz sicher nicht der von Ilka-Maria, muss ich hier mal eine Lanze für sie brechen: Bei allen Meinungsverschiedenheiten zwischen ihr und mir, anerkenne ich ihr Fachwissen, ihre unabhängige Meinung und bin der Ansicht, dass sie gerade hinsichtlich der verbreiteten Negativeinstellung gegenüber den USA recht kenntnisreiche Standpunkte vertritt. Sie sei, wie Du sagst "eine Userin, die hier manchmal sehr fragwürdig agiert". Fragwürdig im Wortsinn sind hier alle User, mich schließe ich da gar nicht aus. Ihre Forderung, man möge sich hinsichtlich der Amerikadiskussion "breiter" aufstellen, ist sehr milde ausgedrückt. Ich bin da ein bisschen rigoroser: Manchmal sollte man - wenn man keine Ahnung, stattdessen aber mehr Ressentiments hat - einfach mal die Klappe halten. Wenn man, wie Larkin, von allem zu viel Ahnung hat und zu allem und jedem angelesenes Wissen ausbreitet, kann ihn niemand daran hindern - die Welt im Kleinen und im Großen wird er nicht verändern.
Gruß,
Heinz

[AndereDimension]

Ich kann hier keine Kritik an Amerika...sondern mal wieder nur eine Kritik am Kapitalismus erkennen. Geldhäuser, Aktien...das gibt es ja nicht nur...sondern auch in der USA. Auch alle anderen Punkte sind für mich nicht typisch amerikanisch...sondern eher allgemeine Zeiterscheinungen....gesellschafts...und nicht landestypisch. Ohne Bürger...die in Aktien investieren...gäbe es auch keine Aktienhäuser...also sollte da mal jeder zunächst auf sich selbst schauen. Es ist so eine Modeerscheinung geworden...dass immer die da oben...die Eliten schuld sind. Das ist unreflektierter Quatsch. Die Gesellschaft ist allgemein viel egoistischer geworden...und egal auf welchem sozialen "Niveau" man sich immer auch befindet...die da oben bleiben über dir.

[Ilka-Maria]

Zitat von Farrell

Hübsche Aufzählung, ...

Finde ich auch.

[Ex-DrKarg]

Liebe Dichterfreunde,
auch an den USA werden sich die Geister bei uns auch künftig immer scheiden. Gleichwohl wird es schon unsere Aufgabe sein, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Von daher bleibt die Frage, ob wir mit unserem Urteil immer fair bleiben....
Herzliche Grüße H. H. Karg

[Richard L.]

Ach Heinz ..

Leider muss ich Dir nun auch fehlendes Textverständnis unterstellen. Lies meinen Satz bezüglich Ilkas Kenntnisse bitte noch einmal.

Nochetwas:
Grundsätzlich habe ich hier natürlich das Recht, meinen Leseeindruck etc. zu hinterlassen. Das Argument "Du stellst ja hier keine Texte ein, also hast Du auch kein Mitspracherecht" usw. hinkt dermaßen. Ich lese hier tagtäglich sog. Autoren -manche sind extrem talentbefreit- die andere Schreibende, die wirklich gut sind, mit ihrer ganzen Arroganz und albernen Besserwisserei belästigen. Auch unbestellt! Also bitte, denke mal darüber nach.
Gruß