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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 11.06.2010, 02:03   #562
männlich Ex-Abendstern
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Zitat:
Scheinheilig bis unüberlegt finde ich jedoch jene, die ihren Gottglauben von der Religion und den Kirchen zu trennen versuchen, das ist opportunistische Rosinenpickerei, selbst aus meinem atheistischen Standpunkt heraus. Denn allein die Aussage "ich glaube an (einen) Gott" beherbergt ja schon die abrahamitische Wurzel und ist aus einem (monotheistischen) Schöpferbild erwachsen, das in seinen Vorstellungen kulturell und somit christlich geprägt ist.
Nee, das ist keine opportunistische Rosinenpickerei, zumindest nicht in jedem Fall. Jeder hat ein Recht darauf, seinen Glauben zu entwickeln. Warum sollte man veraltete Gottesvorstellungen nicht über Bord werfen dürfen? Man muss Schluss machen mit der Unterwürfigkeit unter diejenigen, die für alle verbindliche Dogmen aufstellen. Heisst ja noch lange nicht, das Kind mit dem Bade auszuschütten oder sich nur das Bequemste rauszusuchen.

Abendstern
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Alt 11.06.2010, 02:15   #563
männlich Caliban
 
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Dann mal eine Frage:
Wenn Dein Glaube an Gott nicht auf biblische (und der Verfasser ist die Kirche) und somit kulturelle Wurzeln zurückgeht, warum ist es dann ausgerechnet ein einzelner Gott?
Warum nicht ein Pantheon, zum Beispiel ein Team ameisengesichtiger Göttinen?
Die Frage ist ernst gemeint.
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Alt 11.06.2010, 10:23   #564
männlich Ex-Ralfchen
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Zitat:
Zitat von Caliban Beitrag anzeigen
Zumal Hitler seine "guten Absichten" anno '23 im Knast niederschrieb.
nun wir kennen die historischen hintergründe. warum werfen wir dann zur abwechslung nun mal einen blick auf die geschichte der bolschewiken. auf LENIN und STALIN, zwei der größten politischen verbecher und massenmörder in der geschichte der menschheit. mit letzterem und den wichtigsten führern der westlichen welt wurde diese westliche welt neu geordnet. und da war der name gottes sicher auch oft in aller munde.

Zitat:
Scheint, als stießen Dir die benachbarten Juweliere in Antwerpen sauer auf, was?
nein sicher nicht - obschon die CSO (De Beers= Oppenheimer) als jüdisches unternehmen den weltmarkt für diamanten praktisch monopolistisch führt und kontrolliert. einige meiner jahrzehntelangen freunde gehören zu den größten (nichtjüdischen) kommissionshäusern und schleifern in antwerpen. du kannst annehmen, dass ich da über ein gerütteltes maß an insiderwissen verfüge.

ich verfolge seit jahrzehnten auch sehr genau die entwicklungen in und an den finanzmärkten unter VOLCKER (der beste notenbakchef den die u.s.a. jemals hatte und kein jude sondern deutscher abstammung) RUBIN, GREENSPAN und zuletzt BERNANKE. die totale deregulierung der u.s. finanzmärkte, wie etwa die aufhebung des GLASS STEAGALL ACT (HOOVER 1932) unter letzteren als sec of treas und fed-chief war die ouvertüre zu mehreren massiven finanzkrisen. und nicht zu vergessen: ein gerücht sagt, dass die us. notenbank (FEDERAL RESERVE) zu mher als 20% der ROTHSCHILD-FAMILIE gehört. und weißt du was dir in den u.s. passiert wenn du ISRAEL als nichtjude kririsierst? du wirst vernichtet. und als jude, nenn man die einen SELFHATING JEW. so läuft das.

jüdische investmenthäuser und banken wie GOLDMAN SACHS haben einen wesentlichen beitrag zur letzten krise geleistet und werden wegen des verdachtes krimineller handlungen von der SEC untersucht. so etwa wurde das bilanztechnische verstecken der massiven schulden GRIECHELANDS unter der leitung von GOLDMAN geplant und organisiert und mit diesem hintergrund- und insiderwissen wurden die griechischen regierungsanleihen von den richtigen insidern dann GESHORTET. die europäische schuldenkrise ist eng mit wallstreet verflochten. im februar gab es ein geheimes treffen der größten HEDEGFONDS wie SOROS und EINHORN (amerikanische juden) in einem new yorker nobelwohnsitz, wo man auf grund eben dieses hintergrundwissens beschloß, den EURO massiv zu shorten. HEDGER wie SOROS u.a. arbeiten mit einem hebel von 2000% d.h. zu jedem dollar erhalten sie von banken 20 dazu. so werden aus einer milliarde dollar spekulationskapital 20 milliarden. alles was ich hier schreibe sind bewiesene tatsachen.
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Alt 11.06.2010, 11:12   #565
männlich Caliban
 
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Schon recht, nur inwieweit Du da das Pferd von hinten aufzäumst, sei mal der Diskussion anheimgestellt. Dass viele der großen Bankhäuser und Kapitalgesellschaften in den Händen jüdischer Familien liegen, ist ein historisch gewachsener Umstand, den noch dazu die nichtjüdischen Europäer verursacht haben, spätestens beginnend mit Rudolf II, aber allerspätestens. Der Rest ist dann nur noch ein sozio-evolutionärer Prozess über die Geschichte.
Und dass nichtjüdische Banker und Lobbygruppen ebenso zu Marktmanipulationen fähig sind, dürfte kaum zu bestreiten sein. Dass aufgrund historisch gewachsener (fremdverursachter) Strukturen die Juden tatsächlich eine starke Lobby innerhalb der Finanzwelt und speziell der Wallstreet darstellen, ist eine Sache (und das die mit der Antisemitismuskeule um sich hauen, wenn man sie oder Israel kritisiert, wird ihnen ja auch recht leicht gemacht, da gibt es aber auch Analogien zu anderen Kulturen), den Juden per se jeden Mißstand anzulasten, eine andere.
Was also letztlich an der oft beschworenen jüdischen Weltverschwörung auch immer dran sein mag, fällt unter das Prinzip der Self-fulfilling Prophecy, denn erst durch Antisemitismus, Verfolgung und Vertreibung sind jüdische Familien und der Staat Israel erst zu globalen Machtfaktoren geworden. Und das ist eine Ironie der Geschichte, die ich fast schon witzig finde.

Über Lenin und Stalin sind wir uns, denke ich, grundsätzlich einig.

Die Moral von der Geschicht': Ich verachte alle Sozialisten, egal ob national oder International.

Und back to topic: Auch die abrahamitischen Religionen tragen massive sozialistische Züge.
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Alt 11.06.2010, 11:17   #566
Thing
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Standard Glaube

Ein Rabbi in Dachau schrie zum Himmel (nachdem man ihm genüßlich sämtliche Fingernägel mit einer Zange ausgerissen hatte)

"Es gibt keinen Gott, es gibt keinen Gott!"

Er war sozusagen geheilt.

Tatsachenbericht eines Überlebenden.


Also:
wie weit ist es her mit dem (religiösen) Glauben?
Würd mich interessieren, wie man allgemein darüber denkt.
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Alt 11.06.2010, 11:30   #567
Thing
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@ Ralfchen...

Klingt bedenklich.
Wie sähest Du das, wärst Du selber ein Jude (ICH dachte immer, Judentum sei religiös zu besetzen)?

Empfehle Dir, von Keller "Und wurden verfolgt durch alle Zeiten" zu lesen.

Erbost, weil das wieder nach "Weltjudentum" klingt..und riecht...
(Scheiterhaufen gefällig? Karl V + Clemens habens vorgemacht inmitten Anderer)...


Unser "deutscher" Ackermann aus der Schweiz wird, aller Fehltritte (mit Millionen honriertI zutrotz hofiert.

D a läuft mir die Galle über.


Thing
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Alt 11.06.2010, 11:33   #568
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Nun ja, man kennt das ja auch durchaus auch genau anders herum, nämlich so, dass Menschen in "schwierigen" Situationen nach dem Gott, dem Glauben greifen, sozusagen die letzte Hoffnung.
Aber bei deiner Geschichte scheint der gequälte Mensch so bar aller Hoffnung gewesen zu sein, dass er sich selbst mit der letzten Konsequenz konfrontiert sah: Mensch, du bist auf dich allein gestellt. Es gibt keine Hilfe von "oben".
Schrecklich, dieser Tatsachenbericht!
Ich selber bin (nicht mehr) gläubig oder religiös und es war eine ernüchternde Feststellung, dass niemand seine schützende Hand über mich hält. Als Kind hatte ich mich gut und sicher mit diesem Bewustsein gefühlt.

Liebe Grüße
Lux
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Alt 11.06.2010, 11:43   #569
Thing
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Ja, das ist sehr aufschlussreich.
Als Kind glaubte ich auch an eine schützende Hand Gottes.
Man wird älter und fragt sich dann:
Warum gibt es Unterschiede.
Und ist denn diese Hand groß genug, sich über ALLE Menschen schützend zu legen?
Natürlich nicht.
Sonst gäbe es keine Kriege. Mord. Totschlag. Metzeln. Konzentrationslager (gleich, wo sie sind).

Homo homini lupus

Daran ist nichts von Glauben zu sehn.
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Alt 11.06.2010, 11:52   #570
männlich Caliban
 
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Naja, in seiner eigenen Perzeption als "Gottes auserwähltes Volk" sehen sie sich nicht nur als Glaubensgemeinschaft sondern tatsächlich als völkische Gruppe. Im völkerrechtlichen Sinne sind sie das jedoch nicht.
Wenn man jedoch (was aufgrund der globalen Verbreitung und der lobbyistischen Einflussnahme nicht mal so abwegig ist) von einem Weltjudentum sprechen kann, so ist es erst ein Produkt der Verfolgung. Uns somit ein Ei, das sich die nichtjüdische Welt zum Guten wie zum Schlechten selbst gelegt hat.
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Alt 11.06.2010, 12:21   #571
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Gesetzt einmal, es gäbe einen Gott, was lässt Euch glauben, dass das Einzelschicksal eines einzelnen Exemplares einer einzelnen Spezies einer einzigen belebten Welt solch einen Stellenwert innerhalb dieser gigantischen Schöpfung haben könnte, dass ein schützendes Eingreifen auch nur gerechtfertigt wäre? Ganze Spezies kamen und gingen, so wird es auch der Menschheit gehen, sei es durch die Evolution oder eine Katastrophe.

Und auch Mord und Totschlag sind Elemente der Evolution und damit von "Gottes Plan"

Falls es keinen gibt, ist die Diskussion müßig und der Wertung von Krieg und Mord habe ich ein weiteres Hobbes-Zitat hinzuzufügen:

Auctoritas, non veritas, facit legem.
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Alt 11.06.2010, 13:09   #572
Thing
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Halli Hallo,

aber ja, caliban (entzückender Nick!!!),

das ist seit Anbeginn der (irdischen) Evolution geltendes Gesetz.
Deswegen sind wir ja intergalaktisch gesehen Flohdreck.


Thing
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Alt 11.06.2010, 18:12   #573
männlich Ex-Ralfchen
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nun ja ich bin mit sekulären juden aufgewachsen. darüber hab ich an anderer stelle schon kommentiert und mein großcousin und bester spielgefährte aus dieser zeit ist jude. ich bin soweit weg von antisemitismus und jüdischer weltverschwörung, wie man nur sein kann. ich spreche davon dass man der brillianz der jüdischen finanzjongleure keinen unregulierten markt zu verfügung stellen darf. denn dann bereichern sie sich nicht nur immens, sondern schaden den anderen menschen. und hört mir auf von der dispora und dem, dass juden ins bankgeschäft gezwungen wurden zu argumentieren. ich kann das alles nicht mehr lesen.
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Alt 11.06.2010, 18:41   #574
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Ach Ralfchen, wer hat Dir denn Antisemitismus unterstellt?

Und nein, ins Bankgeschäft gezwungen wurden sie nicht, sie hätten auch betteln gehen können. Aber der Verbot von Landbesitz und der Ausschluss aus den Handwerkszünften hat die Wahl des Brötchenverdienstes doch sehr eingeschränkt. Hingegen hat man ihnen recht exklusiv einen lukrativen Geschäftszweig eröffnet, gezwungen also nicht, ziemlich genötigt jedoch schon.
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Alt 11.06.2010, 20:40   #575
männlich Ex-Ralfchen
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wenn man mir die vermutung einer jüdsichen weltverschwörung unterstellt, dann ist damit auch antisemitismus verbunden. die JWV ist ein absoluter blödsinn. aber die macht der amerikanischen juden ist prohibitiv. und das ist keineswegs etwas, dass man wegwischen sollte. da gabs einen artikel re ein interview mit NOAM CHOMSKY, den ich sehr verehre:

http://thelede.blogs.nytimes.com/201...ef=global-home

und auch dieser artikel ist sehr interessant:

ISRAEL WITHOUT CLICHEÉS

http://www.nytimes.com/2010/06/10/op...tml?ref=global


Zitat:
Zitat von Caliban Beitrag anzeigen
Und nein, ins Bankgeschäft gezwungen wurden sie nicht, sie hätten auch betteln gehen können. Aber der Verbot von Landbesitz und der Ausschluss aus den Handwerkszünften hat die Wahl des Brötchenverdienstes doch sehr eingeschränkt. Hingegen hat man ihnen recht exklusiv einen lukrativen Geschäftszweig eröffnet, gezwungen also nicht, ziemlich genötigt jedoch schon.
je weiter wir in die verschiedenen epochen der letzten 2000 jahre zurückgehen, werden wir feststellen, welch verschiedene gesichter/gründe der antisemtismus und seine gegenströmungen (überlieferter und dokumentierter weise) zeigten. und dieser themenkreis ist auch ziemlich eng mit der monotheistischen und grausam ungerechten gottheit der juden verwoben. letztlich ist eines der probleme des christentums, dass es einen juden als gottheit bekam. eine verkettung von zufällen und etwas schreiend komisches. ich bin wie du weißt, atheist und sehe es aus einer perspektive, die ausserhalb der glaubensfrage positioniert ist. abgesehen davon, dass es für mich schwer wäre, an einen gott per essenz zu glauben, könnte ich schon gar nicht an einen menschen als gottheit glauben. denn das ist - na ja für mich - blasphemie. denn dann habe ich an einen gott zu glauben, der noch dazu eine mutter, einen vater (der nicht gottvater ist) und einen haufen brüder hatte. und er war ein fragwürdiger wunderrebbe, in einer epoche in welcher die juden annahmen, der messias würde erscheinen. resp. es prophezeiungen dazu gab.

und dann wäre noch die frage, die wir ins 20 jhdt hängen: warum war es für jüdische menschen aller nationen so schwer, plätze in anderen ländern zu finden? warum nahm amerika und australien und afrika diese vielen millionen bedrohten menschen nicht auf? böse zungen behaupten die deutschen juden der alten immigration (die elite der jüdischen amerikaner) hätten dies mit erfolg verhindert.


allerdings: die drei brüder meiner großtante (österreicher) - keiner von ihnen eine bedeutende person - hatten anfang der 40er jahre erstaunlicher weise überhaupt kein problem zu immigrieren. die tante überlebte weil sie mit einem nichtjuden verheiratet war. (daran allein kann man schon die blödheit der rassengesetze erkennen) und mein onkel durfte als mangelhaft verlässlicher nicht an die front. einmal bei einem großen familientreffen meinte er:

"ich habe ihr leben gerettet und sie meines."
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Alt 11.06.2010, 20:52   #576
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gelöscht doppelposting
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Alt 12.06.2010, 02:51   #577
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Zitat:
Dann mal eine Frage:
Wenn Dein Glaube an Gott nicht auf biblische (und der Verfasser ist die Kirche) und somit kulturelle Wurzeln zurückgeht, warum ist es dann ausgerechnet ein einzelner Gott? Warum nicht ein Pantheon, zum Beispiel ein Team ameisengesichtiger Göttinen?
Mein Glaube hat seinen Ausgang sehr wohl im Biblischen. Aber ich habe die Freiheit, darüber hinauszugehen, veraltete Vorstellungen aufzugeben, mir meine eigenen Gedanken zu machen und auch von anderen Religionen und den Philosophen zu lernen. Warum nicht?

Und dann - was heisst das schon, an nur einen, oder nur an den einen Gott zu glauben? Gott ist mehr als Person. Der absolute Gegensatz zwischen Ich und Du ist in ihm aufgehoben. Wenn du so willst - ich glaube an unendlich viele Götter, die aufgrund ihrer perfekten Interaktion aber auf eine für uns kaum nachvollziehbare Weise gemeinsam der eine Gott sind. Gott ist absolute Gemeinschaft, ein vollkommenes WIR, das sich mit der selben illusionsfreien Gültigkeit auch als ein einziges Ich erleben kann. Dieses Wesen ist frei von niederem Streit, frei von Neidereien und dergleichen, wie es zwischen den griechischen Göttern der Fall gewesen sein soll. Es hat keinen Namen und ist aller Gestalten mächtig. Wie Gott heissen mag, wie er aussieht und dergleichen sind aus diesem Grund Fragen ohne Sinn.

LG
Abendstern
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Alt 12.06.2010, 08:07   #578
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Gott ist absolute Gemeinschaft, ein vollkommenes WIR, das sich mit der selben illusionsfreien Gültigkeit auch als ein einziges Ich erleben kann. Dieses Wesen ist frei von niederem Streit, frei von Neidereien und dergleichen, wie es zwischen den griechischen Göttern der Fall gewesen sein soll. Es hat keinen Namen und ist aller Gestalten mächtig.
Ist das nicht ein bißchen arg idealisiert für diese durch und durch unvollkommene Welt? Und was könnte ein derart überhöhtes Wesen einem Menschlein denn geben? Deine Vorstellung von Gott ist so sublim, abstrakt und fern, daß ein Glaube daran völlig hoffnungslos erscheint. Vielleicht kommt der Buddhismus Deiner Idee von Harmonie am nächsten; allerdings ist Buddha kein Gott.

LG
Ilka-M.
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Alt 12.06.2010, 09:21   #579
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@Ralfchen: Lies Dir doch die obigen Posts nochmal genauer durch, auch die Annahme einer jüdischen Weltverschwörung hat Dir keiner unterstellt, Thing sagte lediglich, es klänge im zu sehr nach Weltjudentum und ich fand den Begriff inhaltlich stellenweise recht treffend, wiewohl ich die JWV ebenso für Blödsinn halte.

Und warum es für viele schwer war in Amerika oder Australien unterzukommen? Nun, im Falle von Amerika, k.A. Mein (Stief-)Großvater floh als in Russland verfolgter deutschrussischer Jude erst nach Deutschland, als die Nazis kamen dann via Schweiz nach Argentinien, Amerika. Später dann noch Brasilien, Mexiko, USA.
Die direkte Einwanderung deutscher Staatsbürger während des Krieges sah man dann wohl eher kritisch, solange es keine Oppositionellen Politiker oder Künstler waren, da war die Befürchtung, Spione könnten, getarnt als Verfolgte, allzuleicht ins Land kommen, siehe dazu analog die Internierung japanischstämmiger Bürger.
Und Australien nimmt bis heute fast keine Flüchtlinge auf, egal unter welchen Umständen.

@Abendstern: Die göttliche Kollektivintelligenz, die Du beschreibst, liest sich Interessant, fast wie bei Schätzings "Schwarm". Da lag ich mit den Ameisengöttern ja gar nicht so daneben.
Was den biblischen Ausgangspunkt angeht, auf den wollte ich hinaus. Die Grundlage finde ich aus vorher genannten Gründen gefährlich.
Aber letztlich entwickelst Du, nachdem was Du beschreibst, eine eigene Religion. Und welche ethischen Grundsätze hat sie und basierend worauf, wenn nicht durch die dogmatische Normierung in der Bibel, die ja auch Grundlage Deiner Religion ist?

@Ilka-Maria: Wo siehst Du die Unvollkommenheit dieser Welt? Ich finde sie durch und durch vollkommen.
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Alt 12.06.2010, 11:49   #580
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mag sein CALIBAN, dass ich das zu schnell überflogen habe. nun die politischen hintergründe für die einwanderungsbeschränkungen mögen mannigfaltig sein. und die argumentation der spionage hatte tatsächlich ein rolle gespielt. aber es hätte andere möglichkeiten gegeben, mehr vielleicht sogar alle menschen zu retten. aber damit verlasse ich das thema und komme zurück zu gott.

Zitat:
Zitat von Abendstern Beitrag anzeigen
Gott ist absolute Gemeinschaft, ein vollkommenes WIR, das sich mit der selben illusionsfreien Gültigkeit auch als ein einziges Ich erleben kann. Dieses Wesen ist frei von niederem Streit, frei von Neidereien und dergleichen, wie es zwischen den griechischen Göttern der Fall gewesen sein soll. Es hat keinen Namen und ist aller Gestalten mächtig. Wie Gott heissen mag, wie er aussieht und dergleichen sind aus diesem Grund Fragen ohne Sinn.
nun das ist eine sehr idealisierte vorstellung, die nett klingt aber allein schon aus ihrer liebenswürdigen naivität heraus unhaltbar ist. solcherart von aussagen enden nicht selten darin, dass menschen sich kommunen anschließen und ihr persönliches schicksal in die hände eines religiösen führers legen. ich empfehle dazu C.G. JUNG....


Das Kollektive Unbewusste besteht aus ererbten Grundlagen der Menschheitsgeschichte. Auf ihm beruhen alle entwicklungsgeschichtlich jüngeren Persönlichkeitsstrukturen, wie etwa das Ich. Im kollektiven Unbewussten manifestieren sich Archetypen.


...weil er sich in die nähe des kollektiven bewusstseins bewegte. habe mir vor ein paar monaten sein jahrzehnte lang unveröffentliches werk DAS ROTE BUCH gekauft. ein sensationelles werk.

ich nahm vor eineinhalb jahrzehnten mal auf ersuchen eines langjährigen freundes an einem seminar (in österreich auf burg planckenstein) des kanadischen gurus RAYMOND MASTERS (RAMOS) oder so ähnlich, teil. dort wurde teils ein deratig beschissener quark verquirrelt, dass ich die 30 menschen gruppe sofort mal ordentlich durchmischte und de fakto die kontrolle übernahm. man schloß mich gleich am ersten abend aus, gab mir die 1500 DM (für drei tage seminar in einem substandard zimmer auf strohkotzen!!!!!!) zurück und ich fuhr nach hause. mein freund jammerte tage danach dann bitterlich, weil er seine feigheit, mich gegen diese idioten zu unterstützen, nicht überwunden hatte. ein anderer wirrer dieser gruppe, den ich dann zufällig in nem english-videostore traf, meinte: "mit dir wars echt spannend."


zum gottesthema empfehle ich ausserdem:

RICHARD DAWKINS "DER GOTTESWAHN"

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gotteswahn

eines der wesentlich werke hinsichtlich religionen, glaube und GOTT. ausserdem verweise ich auf BERTRAND RUSSELLS TEEKANNE

im artikel „Is There a God?“, auftrags des Illustrated Magazin 1952 offenbar dann aber nicht gedruckt, schrieb Russell:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
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Alt 19.06.2010, 22:15   #581
männlich Kurier
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Hallo Thing,
Ich bin kein Psychologe, doch hier meine Meinung:
Ein schiefes Beispiel kann nur ein schiefes Ergebnis bringen:
Folterergebnis als Beweis für das Leugnen des Vorhandenseins Gottes?
Das ist mir zu dünn!
Der Mensch als Geist - Seele – Wesen verfügt über einen freien Willen; durch Folter wird die freie Meinungsbildung sowie seine religiöse Einstellung (egal welcher Couleur) durch Schmerzen mehr immer eingeschränkt werden, und schließlich das Empfinden und Bewusstsein des Opfers im wahrsten Sinne des Wortes getötet; der Glaube weicht der weinenden Hoffnung auf das Ende der Folter.
Gruß
Kurier
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Alt 19.06.2010, 22:42   #582
Thing
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Halli Hallo,

wieso ist das Beispiel schief?
Angesichts Zehntausender Toter und gefolterter Menschen kann einem der Glaube an einen Gott, der die Hand über einen hält, wahrlich verloren gehen.

Dann findet man das von Caliban eingefügte Zitat weitaus "glaubenswürdiger".

Wer warm und gemütlich sitzt, rutscht gern zum "Herrgottswinkel".


Thing
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Alt 20.06.2010, 00:25   #583
weiblich damaris90
 
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Ich denke Gott lebt... und er liebt jeden einzelnen menschen über alles.. warum er manches zu lässt? tja gute fragen vllt hat er uns einen freien willen gegeben?
ich glaube gott möchte echte liebe" und ist liebe echt wenn sie nicht aus freien stücken ensteht? nein ich glaube liebe basiert auf freiwillige entscheidung! und was die menschen tun ist glaub ich der menschen sache gott liebt uns dennoch
damaris90 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2010, 04:25   #584
männlich Caliban
 
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Tja, Thing, da muss ich selbst als Atheist Damaris insoweit recht geben,
dass, gäbe es einen Gott, der freie Wille und seine Konsequenzen tatsächlich die größere Rolle gegenüber diesen vergleichsweise geringen Tragödien wie dem Verlust tausender Menschenleben spielte. Das Bild des im diesseitigen Leben schützen und maßregelnd eingreifenden Gottes ist Ausdruck eines naiven Kinderglaubens. Der christliche Glaube postuliert lediglich, dass unsere Handlungen im Leben nach dem Tod keine Konsequenzen hat, da man durch das Selbstopfer des menschgewordenen Gottes quasi in Antithese zur Erbsünde von Geburt an "gerettet" ist, was diesen ganzen Johannes-Apokalypse-Käse ziemlich überflüssig macht.

Meine Auffassung dazu kann man allerdings in den beiden anderen Religions-Threds nachlesen. Christentum bleibt eben doch letztenendes, samt dem ebenso überflüssigen Islam, im Kern Massenmörder-Voodoo.
Die Feindschaft gilt nicht Gott, sondern seinen Erfindern.

Mein Wort zum Sonntag.
Caliban ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2010, 10:20   #585
männlich Ex-Abendstern
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Naiver Kinderglaube entspricht, wenn er sich dessen auch noch nicht bewusst ist, meisst diesem Konzept: Hänsel und Gretel werden gerettet. Aber die Hexe muss verbrannt werden.

Warum sollte es der Vertreter eines ausgewachsen bösartigen Kinderglaubens nicht mit einem bösartigen Gott zu tun bekommen dürfen?
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Alt 20.06.2010, 11:07   #586
männlich Kurier
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Der Ausgangspunkt: die Schreie des Rabbi - die klare Beschreibung einer Folter - ist im Laufe der Beiträge/Zuschriften wohl vergessen worden.
Die jetzige Diskussion geht am gestellten Thema vorbei (auch wenn man sie als Folge betrachten will).
Außerdem ist es naiv zu glauben, dass über den Glauben eine einhellige Meinung in einem Forum erreicht werden kann; die Gefahr des Abgleitens, egal in welche Richtung auch immer, wird mit jeder weiteren Meinung eher größer!
HG Kurier
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Alt 20.06.2010, 11:08   #587
weiblich Ilka-Maria
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Dieses Forum scheint in die Jahre zu kommen, denn dieses Thema wurde schon mehrfach aufgemacht und ausführlich diskutiert. Dabei hat sich Abendstern als besonders kompetent erwiesen.

Die Themen "Glaube", "Gott", "Religion" werden immer wieder hochgespült. Sie scheinen die Menschen mehr zu bewegen als alles andere. Das gilt für Gläubige, Agnostiker und Atheisten gleichermaßen. Aber warum ist das so? Sind wir uns einfach nicht sicher? Und wenn nicht: Was stört uns daran?
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Alt 20.06.2010, 11:25   #588
männlich Ex-Abendstern
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Schau, der Rabbi glaubte an einen Gott, der Gläubige schützt und Ungläubige für immer in die Hölle wirft. Ich finde es gut, dass er diesen Glauben verloren hat. Da er sich einen anderen Gott nicht vorstellen kann, hängt er nun natürlich in einer gewissen Leere.

Was ich nicht glaube - dass diese Geschichte ein Tatsachenbericht ist. Und - dass ich diesen Faden hier argumentativ ernst nehmen sollte.
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Alt 20.06.2010, 11:42   #589
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Oh doch,

das ist nachzulesen:
Entweder bei Kielar "Anus Mundi"
oder
in einem älteren SPIEGEL-Artikel.
Ich würde mir niemals erlauben, mit Entsetzen Scherz zu treiben oder so etwas zu erfinden.
Das beschäftigt mich aber seit Jahren schon.

Thing
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Alt 20.06.2010, 12:08   #590
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Zitat:
Ich würde mir niemals erlauben, mit Entsetzen Scherz zu treiben oder so etwas zu erfinden.
Ich glaube nicht, dass sich die Geschichte so zugetragen hat. Sie klingt unglaubwürdig übertrieben und wird von dir dann auch noch ausdrücklich als "Tatsachenbericht" hingestellt.

Außerdem ist die Äußerung, der Rabbi sei durch die Folter "sozusagen geheilt" worden schon ein wenig zynisch, oder?
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Alt 20.06.2010, 14:13   #591
Thing
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Hallo, Hallo,

die Äußerung ist nicht von mir.
Dennoch hat mich dieser Zynismus mit Schrecken erfüllt.

Möglicherweise wirkt eine grausame Wirklichkeit unglaubwürdig und übertrieben,
weil sich der Verstand dagegen wehren möchte.

Glaube mir, es sind noch weitaus schlimmere Dinge passiert, mehrfach bezeugt.

Und bei "uns" Deutschen genügt ja oft schon ein als grausam empfundener Verlust( Kind, Ehegatte), um den Glauben an Gott zu verlieren.


Thing
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Alt 20.06.2010, 15:28   #592
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Zitat:
die Äußerung ist nicht von mir
Du solltest, wenn du so eine Geschichte postest, klarer zu erkennen geben, wo sie anfängt und wo sie aufhört.

Zitat:
Glaube mir, es sind noch weitaus schlimmere Dinge passiert, mehrfach bezeugt.
Ich weiss,

Zitat:
Möglicherweise wirkt eine grausame Wirklichkeit unglaubwürdig und übertrieben, weil sich der Verstand dagegen wehren möchte.
aber es ist ja auch nicht eine Beschreibung der Wirklichkeit, die mir unglaubwürdig erscheint, sondern dein Text.

Zitat:
Dennoch hat mich dieser Zynismus mit Schrecken erfüllt.
Mich erfüllt er auch mit Schrecken. Insbesondere aber deshalb, weil ich den Verdacht nicht loswerde, dass hier jemand das Grauen unserer Wirklichkeit instrumentalisiert, um gegen den Glauben zu polemisieren. Für mich besteht ein Unterschied, ob einer vom Leiden unschuldiger Opfer schockiert ist und dies als einen Grund äussert, der den eigenen Glauben unmöglich gemacht hat, oder ob er dieses Leiden einfach nur eiskalt als Argument benutzt.

Ich glaube dir, dass Letzteres bei dir nicht der Fall ist. Aber beim Erfinder deiner Geschichte mit dem Rabbi scheint es mir anders zu sein.

LG
Abendstern
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Alt 20.06.2010, 15:51   #593
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Hallo Hallo Abendstern,,

dass Du mir weiterhin unterstellst, ich hätte diese grässliche Begebenheit erfunden, bestürzt mich.

Ich wollte lediglich aufzeigen ( durch die Wiedergabe dieses Schreckens), dass es keineswegs verwunderlich ist, wenn Jemand nicht mehr an Gott glauben kann.

Thing
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Alt 20.06.2010, 19:00   #594
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Zitat:
dass Du mir weiterhin unterstellst, ich hätte diese grässliche Begebenheit erfunden, bestürzt mich.
Du verstehst mich nicht. Das habe ich dir nie unterstellt.

Zitat:
Ich wollte lediglich aufzeigen ( durch die Wiedergabe dieses Schreckens), dass es keineswegs verwunderlich ist, wenn Jemand nicht mehr an Gott glauben kann.
Das kann ich nachvollziehen. Aber ich finde den Text in der Art seiner Formulierung ekelerregend und pervers. Im Grunde richtet er sich nämlich mit unverkennbarer Genugtuung und Häme primär gegen das Opfer der Folter. Das kann man bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, handelt es sich hier doch um den Vertreter eines Gottesbildes, das in Anteilen selbst vor Grausamkeiten nur so strotzt. Aber das Opfer hat sich diesen Glauben nicht selbst ausgedacht, es war indoktriniert. Und naiv.
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