Was ist Frieden, liebe Freunde?

[Ottilie]

Was ist Frieden, liebe Freunde?
Harmonie, Freude allein?
Alle Tage Eierkuchen –
gibt’s das wirklich, kann das sein?

Gibt’s nicht auch den faulen Frieden,
wo ein Volk nicht glücklich ist
unter einem neuen König,
und den alten sehr vermisst?

Gibt es nicht den langen Frieden,
der uns müde macht und matt,
der uns stachelt gegen alles,
was zu grade läuft und glatt?

Ach, ich kenn‘ den schweren Frieden:
Alle Himmel: reines Blei.
Alle Hoffnung: Illusionen.
Jeder Tag: Zwangseinerlei.

Was hilft uns aus solchen „Frieden“?
Die Vernunft, der Liebe Sieg?
Leider ist die Lösung anders.
Leider heißt sie meistens: -

[Ilka-Maria]

Zitat von Ottilie

Alle Tage Eierkuchen –
gibt’s das wirklich, kann das sein?

Nein, das gibt es nicht. Es fängt beim ersten Kuss an, den der eine aufrengend, der andere jedoch schleimig findet. Es geht weiter bei der Auswahl der Eheringe, wenn der eine den schmalen, der oder die andere den breiten bevorzugt. Er möchte einen rasanten, rotlackierten Sportwagen, sie steht auf soliden gedecktfarbenen Tourenwagen. Er isst gerne Fleisch, sie lieber Fisch. Sie schminkt sich gerne, er bezeichnet geschminkte Frauen als Nutten.

Trotzdem kommen solche Paare zusammen. Die erste Faszination glättet alles. Man idelaisiert und verzeiht alles. Aber nach ein paar Jahren reißt der Schleier. Und der Eierkuchen ist versalzen, fertig, ins Klo entsorgt zu werden.

[Ottilie]

Hallo Ilka-Maria,

Du hast es wunderbar formuliert: Es gibt keinen "Friede, Freude, Eierkuchen-Zustand", leider ist das eine kindliche Illusion. Weder in einer Partnerschaft noch in einem Staatswesen herrscht die völlige Harmonie - und sollte es auch nicht: Das wäre das Ende aller Hoffnungen auf Veränderung.

Ottilie

[ganter]

Hallo Ottilie,

Gewaltfreiheit - Verständnis - Verstand

helfen Frieden zu pflegen

Gruß
-ganter-

[Ilka-Maria]

Zitat von Ottilie

Du hast es wunderbar formuliert: Es gibt keinen "Friede, Freude, Eierkuchen-Zustand", leider ist das eine kindliche Illusion.

Ich bin mir darin nicht sicher. Vielleicht war mein Kommentar davon beeinflusst, dass ich gerade, nach mehr als 40 Jahren, Ingmar Bergmans Serie "Szenen einer Ehe" nochmal gesehen habe. Auf ARTE noch abgreifbar. Ich war erschüttert, wie viele der Szenen mir noch in Erinnerung geblieben waren.

Das Zusammenleben mit anderen Menschen wird komplizierter, je älter man wird. Der Eierkuchen-Zustand ist hingegen keine Illusion, solange man noch Kind ist. Da spielen Herkunft, Geschlecht, Hautfarbe und Konkurrenzdenken noch keine Rolle.

[dunkler Traum]

... fein geschrieben, Ottilie, die Kurve muss immer hoch und runter gehen, sonst wird es statisch.

wünsche schöne Träume

[Ottilie]

Hallo Ganter,

Du hast gewiss recht mit Deiner Bemerkung. Aber: warum wächst die Zahl der Kriege, der Umfang von Kriegsgerät, warum werden weltweit immer mehr Mittel für Verteidigung (oder Angriff?) ausgegeben. Mit freundlichen Aufforderungen kommen wir dem Problem nicht bei, leider. Für sinnvoller halte ich, die Ursache in der Struktur des Menschen, in seiner evolutionär bedingten Anlage zu Macht, Dominanz, Ich-Sucht usw. zu suchen. Solange sich da nichts ändert, sind die Kriege möglicherweise nicht zu verhindern bzw. sogar die einzige Lösung für die immer neu entstehenden Probleme bei der Aufteilung der begrenzten Ressourcen. Stellt sich also die Frage: Ist der Mensch zu ändern? - Ich habe meine Zweifel.

Ottilie

[ganter]

Hallo Ottilie,

Menschen ändern sich.
Unter ihnen gibt es Tauben und Falken.

Tauben vermute ich in der Mehrheit, die
immer die Macht von den Falken übernehmen
müssen, wenn die wieder einmal den Karren
gegen die Wand gefahren hatten.

Friedvoller Gruß
-ganter-

[Ilka-Maria]

Zitat von Ottilie

Aber: warum wächst die Zahl der Kriege, der Umfang von Kriegsgerät, warum werden weltweit immer mehr Mittel für Verteidigung (oder Angriff?) ausgegeben.

Der Eindruck täuscht. Laut Statistiken hat es in der früheren Menschheitsgeschichte durch kriegerische Auseinandersetzungen und andere Konflikte mehr Gewalt und mehr Todesopfer gegeben als heute. Die Todesraten durch Kriege waren am höchsten zwischen 1600 und 1650 (bekanntlich der Zeitraum, in dem der 30jährige Krieg stattfand) und zwischen 1900 und 1950 (1. und 2. WK). Danach ging die Kurve wieder steil nach unten.

Zum Vergleich:

2. WK = ca. 55 Mio. Tote
Monglische Eroberungen, 13. Jh. = 278 Mio. Tote
Ausrottung der Indianer = 92 Mio. Tote
Sturz der Mingh-Dynastie, 17. Jh. = 112 Mio. Tote
Fall Roms, 3. - 5. Jh. = 105 Mio. Tote

Auch über das Kriegsgerät macht man sich falsche Vorstellungen. Es ist eine Mär, dass die Großmächte ständig aufgerüstet haben, das konnte sich kein Staat auf Dauer leisten. Im 1. und 2. WK wurde die Rüstung bei den beteiligten Großmächten quasi aus dem Boden gestampft, vor allem bei den Amerikanern, die gar kein Interesse an einer Einmischung hatten und darauf nicht vorbereitet waren. Wahrscheinlich ist wenig bekannt, dass die Nazis vor dem Eintritt der USA in den 2. WK sogar Waffen von den Amerikanern gekauft hatten. Um sie in Dollar bezahlen zu können, haben sie Gold an die Schweizer verscherbelt. So viel zur angeblichen Neutralität der Schweiz.

Bekanntlich hat die Ukraine erst wieder stark aufgerüstet, nachdem die Krim annektiert wurde. Und Putin, nachdem die UdSSR auseinandergefallen war und er seinen Größenwahnsinn zu pflegen begann. Davor gab es SALT I und SALT II.

Die meisten Toten in den modernen Kriegen gehen auch nicht auf das Konto von Großgeräten, sondern auf dasjenige der Handfeuerwaffen.

Im übrigen resultiert einer der Spitzenwerte nicht aus kriegerischen Auseinandersetzungen, sondern aus dem Sklavenhandel im Nahen Osten vom 7. - 19. Jh. (der noch heute besteht): 132 Mio. Todesopfer.

Offensichtlich entsteht durch die permanente Berichterstattung der Medien, die vorwiegend Negativeereignisse im Fokus haben, ein schiefes Bild. Die meisten Konflikte im Nahen und Mittleren Osten bestehen schon seit biblischen Zeiten und haben andere Ursachen als die Konflikte in Westeuropa, die seit Ende des 2. WK überwunden sind - jedenfalls haben wir über 70 Jahre lang in dieser Überzeugung gelebt.

Gerade deshalb ist Putins Veranstaltung so erschüttend für uns.

[Ottilie]

Hallo Ilka-Maria,

Du hast natürlich recht: Betrachtet man die gesamte Menschheitsgeschichte, ist kein kontinuierliches Anwachsen von Rüstungsetats, Zahl der Kriege, Opfer etc. nachzuweisen. Vermutlich - ich folge Dir da völlig - waren die archaischen Gesellschaften sogar erheblich brutaler, Menschenleben zählten oft gar nicht. Ich habe mich bei meiner Aussage an jüngere Zahlen des schwedischen SIPRI-Instituts erinnert.

Das ist aber auch gar nicht die wesentliche Frage. Sondern: Kann es sein, dass Kriege bereits im Frieden angelegt sind, sprich: in einem schlechten, "unbefriedigenden", bleiernen, entwürdigenden Frieden? Ist der Frieden möglicherweise immer nur die Vorstufe zum nächsten Krieg? Kann man diesen Zyklus überhaupt durchbrechen, oder sind alle Bemühungen um einen Dauerfrieden auf der Welt umsonst? Müssen wir also der Bibel folgen und müde konstatieren, alles habe seine Zeit, Kriege und Frieden, Bäume pflanzen und Bäume abhaun?

[Ilka-Maria]

Zitat von Ottilie

Kann es sein, dass Kriege bereits im Frieden angelegt sind, sprich: in einem schlechten, "unbefriedigenden", bleiernen, entwürdigenden Frieden? Ist der Frieden möglicherweise immer nur die Vorstufe zum nächsten Krieg?

Nein, das glaube ich nicht. Der Mensch hat zwar Agressionspotential, aber das hat ihm die Natur mitgegeben, um sich gegen Angriffe zu verteidigen, sowohl gegen menschliche Feinde wie auch gegenüber Beutetieren, als er noch nicht am Ende der "Fresskette" stand. Kriege zu führen war nie sonderlich weise, denn sie kosteten Geld und Menschen, und beides hätte man sinnvoller zum Wohle der Gruppe, des Stammes und des Staates nutzen können. Allenfalls konnte man noch zur Zeit der Reichsausdehnungen und der Völkerwanderungen verstehen, dass sich ganze Armeen, Reitervölker und Landsknechtshorden bekriegten, als es um Landgewinn und Landverteidigung ging. Aber das wurde mit den Bildung der Nationalstaaten und den Lektionen, die man vom 17. bis Mitte des 20. Jahrhundert gelernt hatte, keine Option mehr, zumindest nicht für Westeuropa und auch nicht für die beiden Supermächte Russland und USA während des Kalten Krieges.

Schon der 1. WK wäre vermeidbar gewesen, denn Bismarck hatte durch seine Schonung der besiegten Mächte und ihre Einbindung in den Norddeutschen Bund und in Preußen sowie durch seine Bündnispolitik Europa befriedet. Der 2. WK wiederum war die Fortsetzung des 1. WK, aber auch vermeidbar gewesen, hätte man z.B. auf die Warnungen Churchills gehört, Deutschland besser nicht durch erdrückende Reparationszahlungen herauszufordern. Auch gingen die Soldaten nicht mehr mit Siegesgewissheit und einem fröhlichen Schlachtlied in den Krieg, und schon gar nicht glaubten sie, nach zwei Wochen wieder zu Hause zu sein, wie sie das im 1. WK geglaubt hatten.

Wenn es dich interessiert,wie man Aggressoren vom Krieg abhalten und sie befrieden kann, ist Herfried Münkler der richtige Historiker dafür. Er hält Vorträge zu diesem Thema, gerade jetzt angesichts des Kriegs in der Ukraine (auf youtube aubrufbar). Münkler ist spezialisiert auf die Geschichte des 30jährigen Krieges und des 1. WK. Das ist sinnvoller, als dass ich mir jetzt hier die Finger wundschreibe, denn diese komplizierten Sachverhalte würden hier den Rahmen sprengen, und außerdem bin ich ja kein Spezialist in diesen Dingen. Ich lese halt nur eine Menge Sachbücher und höre mir viele dieser Vorträge an.

https://www.youtube.com/watch?v=Eh0v-n95BBA

[MonoTon]

Frieden ist ein Konzept, dass der Mensch nutzt, um anderen Menschen die schlechten Seiten der freien Entscheidung erleben zu lassen, während er sich dessen Bewusst ist, dass in jedem Menschen das Verlangen nach Krieg heranwächst, sobald er andere zum Frieden im Hinblick auf seine Ideale zwingen möchte. Im Krieg gibt es für die Kriegführenden nur böse Menschen, die angeblich alle bestialisches im Sinn haben. Sie hätten die Wahl die Waffen voreinander abzulegen und den ersten Schritt zu tun, um aktiv Frieden zu schaffen und sich die Hand zu reichen, stattdessen aber richten sie die Hände mit erhobenen Waffen aufeinander, um für Frieden zu Sorgen. Was nur noch mehr schmerz verursacht und Misstrauen hervorbringt.
Krieg ist reine Manipulation und Kapitalumverlagerung, sowie Resourcenverschwendung (Materielle wie auch Menschliche)

Der Mensch geht jagen, wenn die Population einer Tierart in gewissen Gebieten zu groß wird und der Fauna mehr schadet, als Sinnvoll ist. Da wir aber keine Tiere sind, brauchen wir andere Wege um Mord zu rechtfertigen und was ist schon ein einzelner böser Mann der Befehle gibt, in Hinsicht auf das Wohl aller die nur diese Befehle befolgen?
Ein Opfer für das größere Wohl.
Warum hören tausende Menschen auf einen einzigen Menschen, um am Ende laut weh zu klagen, wie böse dieser doch war? Dabei hat er selbst vielleicht noch nie jemanden getötet. Er hat aber diejenigen für sich benutzt, die ihre Schuld Problemlos auf ihn abladen konnten und sich selbst danach als Opfer definierten, welche durch ihn (ein Einzelindividuum) zu solchen Handlungen gezwungen waren und im Kollektiv in ständiger Angst lebten.
Nicht selten wird ihr eigenes Leben gegen sie verwendet, um sie in den Krieg zu bringen und für Frieden zu kämpfen.
Ein himmelschreiender Schwachsinn der in einer Gewaltspirale seinesgleichen sucht und leider auch immer wieder genau das findet. Man weiß ja, das Gleiches mit Gleichem vergelten, immer ein komplett neues Ergebnis hervorbringt...
Eltern erzählen ihrem Kind: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu."
Und ein Wildfremder sagt demselben Kind später: "Auf in den Krieg Kamerad, kämpfe für dein Vaterland. Mach dein Land und deine Familie stolz, jetzt geh verrecken, danach gibt es Frieden, vielleicht auch Kaffee und Kuchen!"

[Ilka-Maria]

Du bringst es auf die primitivste Formel, Monto Ton. Aber so einfach sind Konflikte und ist Krieg nicht zu erklären.

Außerdem gehst du in keiner Weise auf die Tatsache ein, dass die Häufigkeit von Krieg, dass die unlösbaren Konflikte seit Jahrtausenden durch bestimmte Regionen geprägt sind, während in anderen Regionen die Friedensphasen immer länger geworden sind - wie z.B. in Westeuropa, wo vor 1871 permanent Konflikte aufflammten. Bismarck hatte das Problem erkannt, der letzte deutsche Kaiser nicht, um nur ein Beispiel zu nennen.

Es hat immer in allen Regionen und vor allem in den Hochkulturen, Zeiten des Krieges und des Friedens gegeben. Und die Kriege waren - auch wenn sie manchmal zu Befriedungen und Eindämmugen führten - finanziell immer Verlustgeschäfte. Erst recht der Kolonialismus, die Revolutionen und die Bürgerkriege.

Die Fugger in Augsburg sind an den Kriegen ihres Fürsten zugrunde gegangen. Sie hatten nicht gewagt, ihm die Kredite für seine Kriege zu verweigern, denn das Geld hatte keine politische Macht. Und sie wussten, dass der Fürst die Kredite nie hätte zurückzahlen können, egal, wie der Krieg ausgegangen wäre. Die Fugger hatten keine Wahl: Gunst des Fürsten oder Ruin. Am Ende war es der Ruin.

Es gibt in Sachen Krieg und Frieden keine Weltformel. Heute denken wir, die Wirtschaft regiere die Welt und sie halte die Politik am Zügel. Aber wenn ich mir die Geschichte der Fugger anschaue, bin ich mir nicht mehr sicher. Ich bin mir auch nicht mehr sicher, ob die Leute, die an den Regelwerken der Geldwirtschaft sitzen, von der Materie etwas verstehen.