Thema: Religion, Glaube und Gott

[Ex-Odiumediae]

Und:


Ecce homo

Ja! Ich weiß, woher ich stamme!
Ungesättigt gleich der Flamme
Glühe und verzehr ich mich.
Licht wird alles, was ich fasse,
Kohle alles, was ich lasse:
Flamme bin ich sicherlich.

[joerg]

oh wie schön, hier auch einige Freunde des gesellschaftlich so verhaßten Philosophen und Dichters zu sehen...
Ja, "ecce homo" hat mich seinerzeit auch tief beeindruckt und ich war fast in der Verlegenheit, es in die Rubrik "fast vergessene Autoren" zu schreiben, aber hier hat es auch ein schönes Plätzchen gefunden, zumal er gar nicht vergessen ist, wie mir scheint.

Nun denn, setze ich mal noch einen drauf (weil er mir gar zu lieb ist, der Fritz), auch auf die Gefahr hin, mich vom Ursprung des Themas etwas zu entfernen (ist das überhaupt möglich, sich mit Nietzsche von dem Thema "glaubst du an Gott" zu entfernen?).

die fröhliche Wissenschaft

Dies ist kein Buch: was liegt an Büchern!
Was liegt an Särgen und Leichentüchern!
Dies ist ein Wille, dies ist ein Versprechen,
dies ist ein letztes Brücken- Zerbrechen,
dies ist ein Meerwind, ein Anker- Lichten,
ein Räder- Brausen, ein Steuer- Richten;

es brüllt die Kanone, weiß dampft ihr Feuer,
es lacht das Meer, das Ungeheuer

[ZychoyZ]

zum ursprung zurückkehrend reihe ich mich ein in den reigen ...

Dem unbekannten Gott

Noch einmal, eh ich weiterziehe
und meine Blicke vorwärts sende,
heb ich vereinsamt meine Hände
zu dir empor, zu dem ich fliehe,
dem ich in tiefster Herzenstiefe
Altäre feierlich geweiht,
daß allezeit
mich deine Stimme wieder riefe.

Darauf erglüht tief eingeschrieben
das Wort: Dem unbekannten Gotte.
Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
auch bis zur Stunde bin geblieben:
Sein bin ich - und fühl die Schlingen,
die mich im Kampf darniederziehn
und, mag ich fliehn,
mich doch zu seinem Dienste zwingen.

Ich will dich kennen, Unbekannter,
du tief in meine Seele Greifender,
mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will dich kennen, selbst dir dienen.



Nietzsche ist einfach zu genial!

@ Erman; dein gedicht gefällt mir, da man von einem namenlosen redet kann man ihn nicht nennen. und jedes einsein, jedes unendliche ist durch das wort schon begrenzt und deswegen nie gott ... oder mit tao der sinn den man ersinnen kann ist nicht der ewige sinn, der name den man nennen kann ist nicht der ewige name.

grüße

[PeterB]

"Eigentlich hat alles, was meine Generation diskutierte, innerlich sich auseinanderdachte, man kann sagen: erlitt, man kann auch sagen: breittrat - alles das hatte sich bereits bei Nietzsche ausgesprochen und erschöpft, definitive Formulierung gefunden, alles Weitere war Exegese."

Quelle: Gottfried Benn, "Neitzsche - nach 50 Jahren".
in: "Sämtliche Werke, Band V: Prosa 3", Seite 198, Klett-Cotta Verlag


Dem ist auch 61 Jahre nach seiner Entstehung nichts hinzufügen, es bleibt auch heute gültig.

P.

[Ex-Erman]

Hallo ZychoyZ,

İch erzähle dir eine Geschichte von zwei Freunden.

Der eine glaubte an Gott und der andere eben nicht.
Sie verstricken sich in einem Gespräch über Gott und die Welt,
irgendwann ...
Fragt der eine: Du glaubst wirklich an Gott?
Sein Freund: Ja! Wieso nicht.
Der andere: ah! Lass doch es ist Unsinn ...
Sein Freund: Nehmen wir an wir sterben beide,
und du hast recht, es gibt den Gott nicht,
dort werde ich mir sagen , gut
was habe ich den verloren?
in dem ich geglaubt habe, nichts!
ich habe nur fromm gelebt, das war's.

Du! Mein Freund aber, falls es den Gott doch gibt,
dann bist du am Arsch, und zwar für immer.
Dort wirst du Brennen!!
Der andere: wieso Brennen?!:
Sein Freund: Na wegen Blasphemie, und ,,,,
ich gebe dir einen guten Rat.
Glaube lieber, für alle Fälle.
Was ist mit dir Los!!
Du bist ja kreidebleich!


Mein Spruch dazu:
Was man sich nicht erklären kann,
kann man doch nicht für tot erklären.

LG Erman

[Thing]

Aaaaber:

Warum sollte der Atheist kreidebleich werden?
Da er n i c h t an Gott glaubt, kann ihm auch ein prophezeites Höllenfeuer keine Angst einjagen.
Das sind doch alles nur die Klischees, mit den die Klerikalen aller Couleur gegen die Aufklärung kämpfen.

Umkehrschluß:

Der Gläubige wird blaß.
Weil er erkennen muß:
Bich ich doht, is alles aus....



I c h gehe in den Universellen Blasenschaum!
Egal wann ...
Lasse aber selbstverständlichem jedem Erdenbürger seine Meinung/Überzeugung. Solange er nicht zu Waffen greift.


Thing

[joerg]

Es kamen viele Götter, und alle mußten sie wieder gehen, weil ihre Zeit gekommen war.
Gott ist nicht zu erklären?
Wenn wir den Menschen als eine Funktion Gottes sehen, so stimmt diese Aussage.
Doch betrachten wir die Götter als eine Funktion des Menschen, so findet sich ein sehr einfacher Zugang, der ob seiner Einfachheit doch nicht an Wahrheit einbüßen muß, denn oft ist es die Wahrheit der Oberfläche, die uns Aufschluss gibt über die Eigenschaften des zugewandten Elementes.
Wie der oberflächliche Wellenschlag uns die Eigenschaften des Wassers erahnen läßt.

Wenn nämlich Gott eine Funktion des Menschen ist, so müssen wir fragen: Wie dient uns unser Gott, so wie wir von jeder Wahrheit nicht fragen, ob sie wahr ist, sondern wozu sie dienlich sei.
Ist aber der Mensch eine Funktion Gottes, so fragen wir unwillkürlich: Wie dienen wir ihm?
...und können nur mutmaßen, rätselraten ....- und verzweifeln.

Sind die Götter aber u n s e r e höchste Hoffnung, sind sie Bestandteil
u n s e r e s Strebens und dessen höchster Zweck, so schauen wir nicht zu einer Götzenfigur, sondern sehen uns als Menschen in seiner Vollkommenheit.

Und gerade der Christengott ist doch gar ein arger Dorn im Auge der Menschheit, dieser Verwandlungskünstler (und wieder einmal Nietzsche: Daß es Götter gibt, aber keinen Gott, das ist Heiligkeit), der stets nach der Mode geht: Mal der unbarmherzige Rachegott, der Gott der Kriege, dann wieder der Erbarmungsvolle, Vergebende; der Verachtende und dann wieder grausam, dann duldsam.
Er m u s s alle Widersprüche in sich vereinen, denn er ist allein.
Er m u s s alle Konflikte mit sich selbst austragen, denn er ist allein.
Dazu ist es ein nach meinem Dafürhalten sehr negativistischer Gott.
Die meisten Kulturen hatten Götter mit festgeschriebenen Domänen, kein Fehler, kein Konflikt war d e m Gotte zuzuschreiben, sondern e i n e m.
Man konnte ihn zu besänftigen suchen oder seinen Widersacher hinzuziehen;
Götter haben auf den Schlachtfeldern gefochten, Seit an Seit mit Menschen.

Ein kleines Gedankenexperiment:
Was, wenn die Amokläufer einem christlichen Gewissen gefolgt sind und sich dachten: Für euch alle, für euer "besseres Leben", um euch von irdischen Qualen zu befreien, gehe i c h in das Fegefeuer. Ich trage eure Sünden mit in meinen Tod und befreie euch davon, denn ich lade die Schuld eures Todes auf mich!

Das wäre, auch wenn es auf den ein oder anderen absurd wirkt, in fundamentalistischer Weise christlich, allzu christlich.

So müssen wir nicht fragen: Gibt es einen Gott?, denn unter der Vorraussetzung, daß er Menschenwerk ist und von Menschen geschaffen, erübrigt sich diese Frage.
Wir müssen unter dieser Prämisse fragen: B r a u c h e n wir einen Gott und wenn ja, welchen Zweck erfüllt er u n s?

Für die meisten meiner Konflikte und Widersprüche brauche ich ihn nicht, es hängt nicht Hoffnung noch Sehnsucht an göttlichen Gerippen, dazu bin ich des Fleisches zu viel.
Und selbst mein Hirn ist noch Fleisch und mein Denken ist noch viel Körper und körperlich.
Alle Wahrheiten werden nur geglaubt, doch für mich ist die wichtigste Frage:
Wie weit kann ich ohne Gott glauben?.... wissen?

Und entschuldige, Erman, aber "vorsichtshalber" mal an Gott zu glauben, damit man hinterher nicht "daneben liegt" ist für mich absurd, dann kann man von Pilgerstätte zu Pilgerstätte und von Opferaltar zu Opferaltar der verschiedensten Religionen wandern, denn: Was, wenn man dem falschen Gotte fromm war?
"Nicht um die lauten Götter dreht sich diese Welt, sondern um die leisen, unhörbar".
Der Christengott ist mir zu laut, er schreit zuviel und fletscht zu oft die Zähne und wechselt sein Gewand.

[Ex-Erman]

Thing,

Zitat: ''Lasse aber selbstverständlichem jedem Erdenbürger seine Meinung/Überzeugung. Solange er nicht zu Waffen greift.''

Der Respekt beruht auf Gegenseitigkeit,
manchmal bin ich auch pessimistisch.

Also diejenigen die, die meisten Waffen haben, und sie verkauffen , die ''Brennen'' drüben Bestimmt mit.

Ich denke aber, dass sich Atheisten doch (noch) nicht verkneifen können ''Gott'' oder was auch immer, aus ihren Gedanken wegzudenken.

Wer in Zukunft doch ''eventuell'' etwas zu verlieren hätte,
wäre dann eher kreidebleich, als jener der nicht's zu verlieren hat.
Etwa wie ein ''Himmelreich zustand''?

Ich denke die Antwort darauf hat man erst, wenn man ''Drüben'' ist.

Drüben?????????

LG Erman

[PeterB]

Ist es wirklich die Sehnsucht nach Gott, oder ist es die Hoffnung auf Hilfe und Unsterblichkeit, die den Menschen zum "Glauben" drängt?

Von mir selbst weiss ich, dass ich in einer gesundheitlich sehr gefährlichen Situation, als unklar war, ob ich diese Krankheit überlebe, mich an die Gedanken "Es ist nach dem Tod nicht alles zu Ende" und der Bitte um Hilfe "von oben" klammerte, weil die Verzweiflung mich erdrückt hätte. Da war keine wirkliche Sehnsucht nach "Gott", sondern die Sehnsucht, auch in einer scheinbar hoffnungslosen bzw. hoffnungsarmen Situation hoffen zu dürfen.

P.

[joerg]

... falls du dich auf meine Aussagen beziehst:

Ich meinte nie die Hoffnung oder Sehnsucht n a c h Gott; worauf wir hoffen, indem wir uns einen Gott erschaffen, ließ ich bewußt offen und nannte es "unsere höchste Hoffnung".
Gott ist damit, wie von dir beschrieben, ein Mittel z u r Hoffnung.

(Anm.: @Thing: tolle Sache das mit dem Auseinanderziehen der Buchstaben, da werden Intonation und Schwerpunkt seeehr deutlich, habe ich hier mal so übernommen....)

[PeterB]

Nein, Jörg, mein Text ist keine Reaktion auf jemanden Bestimmten, sondern "generell" auf das gesamte Thema. Ich denke, ich habe Dich richtig verstanden, ich bin da Deiner Meinung sehr nahe.

P.

[Ex-Erman]

Lieber joerg,

İn meinem Text war Metapher und İronie dabei
wie'' Brennen und kreidebleich'' ich wollte nur die Gemüter
etwas ''Erregen'' Anregen, darüber nachzudenken.

Denn wenn wir alle nein oder meinetwegen Ja sagen,
dann drehen wir uns nur noch um uns, und beißen uns dabei am hinter uns laufenden ''Schwanz''.

Ich stelle mir ''Gott' jedenfalls, und falls es ihn tatsächlich gibt!,
so vor:

Ein Schöpfer, der einmal allein war, und gleichzeitig nicht gekannt wurde. (Vorausgesetzt dass es/er/sie die Eigenschaften eines Menschen oder auch dem Menschen angeschafften Eigenschaften haben sollte, wie Geistige, Psychische, physische, ect.ect)

In nur ihm Bekanntem Zeit, entschloss er sich, dass man ihn ''Erkennt,
dass man seine Existenz wahrnimmt, und so erschuf er in seiner ''Allmacht'' wie auch immer, das Weltall und die darin Plazierten Objekte, Galaxien, Sterne, Planeten, usw.

Auf einem dieser Planeten genannt Erde, schuf er den Menschen
die Tiere, Pflanzen und all die Lebensformen wie Bakterien, Viren,
Mikroben und uns noch unbekannte Lebewesen ect ect...


Dem Menschen aber gab er ein von anderen Spezies differenziertes und überlegenes Organ , genant ''Hirn''.
Welches in der Lage ist zu denken, zu Erfinden und über sich selbst nachzudenken, wie auch mit den auf der Erde befindlichen Materien
sich ein sicheres leben zu erhalten, und damit auch sich Objekte zu erschaffen wie PC. Damit man auch wie Gott nicht unbekannt bleibt.
(Internet). ect. ect. also es sind diese besondere Eigenschaften des menschlichen Gehirns, welche ihn von anderen Lebensformen unterscheiden.

Gott aber gab dem Menschen noch etwas, damit er all die oben genannten Dinge auch verwirklichen kann, nämlich den freien Willen, und somit den Größten unterschied und Vorteil von allen anderen Lebensformen, den sonst wäre der Mensch nur eine ferngesteuerte Maschine, oder nur von seinen Instinkten geleitetes Tier.
Die Engel aber sind mit freiem Willen nicht ausgestattet, diese Eigenschaft haben sie nicht.
Sie sind nur da, um zu dienen, dem Menschen und Gott,
somit ist der Mensch den Engeln im Vorteil.


Der Mensch selbst entscheidet, was für ihn Gut oder schlecht ist, Gott mischt sich da nicht ein,
es hat kein Sinn ein Hochintelligentes und Freies Spezies, Lebensform, wie auch immer,
zu bevormunden, wozu dann die Entwicklung die der Mensch macht?

Der Sinn dahinter: Der Mensch soll sich von Steinzeit in Richtung ''Zukunft'' von selbst Entwickeln
und selbst die Verantwortung für sein Handeln übernehmen.
Und nicht Gott für seine Atombomben verantwortlich machen, und er sagt auch nicht, dass man
in erdbebengefährdeten Zonen Häuser oder Wolkenkratzer errichten soll.

Der Mensch sieht sich auch einem von ''Gott'' aufgestelltem Bonus/Malus System, gegenüber:
Wenn er Böses tut, dann wird er bestraft, manchmal auf Erden manchmal
in der Hölle.
Wenn er Gutes tut, wird er belohnt, entweder auf der Erde oder im Himmel.
Und je mehr er Pluspunkte ( Gute Taten) sammelt, desto dicker wird sein ''Konto'' im Himmel.
Gott verzeiht nicht, wenn man ''Schlechtes'' zu anderen Lebewesen tut,
er verzeiht nur, wenn die betroffenen es tun, oder wenn sie es wollen natürlich.


Der Mensch ist ein undankbares Wesen, und er neigt dazu alles, dem für ihn Unbekanntem
oder meinetwegen ''Gott'' in die Schuhe zu schieben, aus Bequemlichkeit eben, oder aus Unwissen.
Auch wenn die Erde aus Gold wäre , würden sich Menschen für ein Handvoll Dreck, gegenseitig umbringen. Einfach undankbar sind die Mesten.

İch glaube nicht dass ein so Hoch entwickeltes Lebewesen wie Mensch, welches auch eine reine Energie ist, einfach sein Leben am Ende ın einem 2-qm-Loch beendet, dazu ist er zu wertvoll.
Es ergibt keinen Sinn, wenn das Leben einfach verdunstet.

Der Schmetterling führt uns vielleicht etwas vor, was aus uns am ''ENDE'' wird.

Entschuldigt Bitte mein vortragen, ich will niemanden missionieren,
es ist nur ein ''Gedankenfunken'' von mir.
Denn ohne Hoffnung auf Ewigkeit ergibt es keinen Sinn, diesem Zufall oder der Laune der Natur
zu huldigen.


LG Erman.

[joerg]

Ich habe lange mit mir gehadert, ob ich dazu Stellung nehmen soll, denn ich weiß nicht, ob dies der richtige Ort für eine solche Auseinandersetzung ist und mich letztendlich entschieden, noch ein par Worte dazu zu verlieren.

Vorweg: Deine Hoffnung möchte ich dir nicht nehmen, die folgenden Fragen und Informationen sollen lediglich Gedankenanstöße sein.

Zitat von Erman

Auf einem dieser Planeten genannt Erde, schuf er den Menschen
die Tiere, Pflanzen und all die Lebensformen wie Bakterien, Viren,
Mikroben und uns noch unbekannte Lebewesen ect ect...

Dem Menschen aber gab er ein von anderen Spezies differenziertes und überlegenes Organ , genant ''Hirn''.

Zum einen unterscheidet sich weder die Anatomie unseres Gehirns noch dessen Physiologie von denen anderer Spezies, zum anderen bleibt die Frage: Was war vor dem Gehirn?.... vor dem Menschen?.....vor der Steinzeit?
Wie alt, glaubst du ist unsere Erde? Und wie lange gibt es wohl Leben darauf?
Wann trat der Mensch auf diese Bühne?
Wenn die Erdgeschichte die Länge eines DINA4- Blatt hätte, wäre die Menschheitsgeschichte darauf mit dem bloßen Auge nicht oder gerade so eben zu erkennen.

Abgesehen davon, daß wir wahrscheinlich nicht vom Neandertaler abstammen und es verschiedene humanoide Spezies gab, musste auch das Gehirn sich erst entwickeln und wir haben verschiedene Stufen dieser Entwicklung noch heute vor Augen.
Auch sind wir nicht die einzigen, die Werkzeuge erschaffen und benutzen, wir haben uns in den letzten ca. 2 Millionen Jahren nur am schnellsten entwickelt und dadurch die Weiterentwicklung anderer Spezies unterdrückt. Was wäre ohne uns aus diesen geworden?
Es gingen viele Arten mit unterschiedlichsten Vorraussetzungen gemeinsam an den Start der Bewußtseinsentwicklung.

Ein par Vorteile des Menschen: Sein adaptives Immunsystem (erstellen eines molekularen Abbildes der Umwelt), der Daumen (Opposition der Finger, Pinzettengriff u.a.), das Schlüsselbein (Bewegungsfreiheit der oberen Extremität), Kehlkopfanatomie (Möglichkeit einer gezielten Sprachentwicklung) u.a..
Das Gehirn gehört eher nicht dazu, denn damit liegen wir gar nicht ganz vorne; es gibt Spezies, die schneller lernen können.

Der freie Wille ist eine der vielen Illusionen antropozentrischen Denkens, denn die meisten unserer Reaktionen sind auf einfachste Schlüsselreize zurückzuführen und nicht auf eine Freiheit des Wollens.

Diese Dinge können auch experimentell gezeigt werden und wenn du an populärwissenschaftlicher Literatur (oder auch echter Fachliteratur) dazu interessiert bist, meld dich nochmal.

Auch "verdunstet" Leben nicht einfach so und jede auch ausgestorbene Spezies hat seine Hinterlassenschaften und Nachkommen auf diesem Planeten abgelegt.
Zudem zeigt der Energieerhaltungssatz, daß Energie (außer in Form von Entropie) nicht so einfach verschwindet, er zeigt aber auch, daß eine Umwandlung oder Umformung die Organisation des energetischen Gefüges auflöst.

Keine Polumkehr, kein Einfluß noch so zerstörerischer kosmischer Strahlung hat es bisher geschafft, das Leben als solches zu vernichten seit es auf diesem Planeten entstand.

Gott oder Götter als Mittel zur Hoffnung, O.k., auch ein Universum- Schöpfer ist nicht völlig auszuschließen, da wir nicht wissen können, welche Eigenschaften die Quanten zu dem Zeitpunkt des Urknall hatten.
Aber der Menschen-Schöpfer- Gott?
Ich hatte gehofft, daß wir das überwunden haben.

Zu der Allmacht kann eine ganz simple Frage formuliert werden:
Kann Gott einen Stein so schwer machen, daß er selbst ihn nicht mehr tragen kann?
Kann er ihn nicht so schwer machen, ist er ebenso wenig allmächtig als wenn er ihn daraufhin nicht mehr tragen könnte.

Wir wissen nicht, wie das Universum entstand, doch seit seiner Entstehung können wir den Verlauf der Erde und des Lebens einigermaßen schlüssig nachvollziehen und können sagen:
Auch Gott folgt der Heisenbergschen Unschärferelation, kann sich nicht über die Quantenelektrodynamik hinwegsetzen und muß andere Naturgesetze, die die Bewegung der Teilchen determinieren respektieren.

Grüße
Jörg

[Ilka-Maria]

Wir wissen nicht, wie das Universum entstand

Wir wissen es nicht. Aber wir bekommen eine immer stärkere Ahnung, wie und aus was das Universum entstand.

Das beantwortet aber nicht die Frage: "Glaubst du an Gott?"

Du hast selbst das entscheidende Schlüsselwort verwendet: "Wir wissen nicht, wie das Universum entstand."

Der bejahende Glaube an Gott ist aber an die Frage gekoppelt: "Wer hat die Welt erschaffen?"

Wurde die Welt erschaffen, hatte sie einen Schöpfer, einen Großmeister der Planung - Gott?

Oder ist sie einfach entstanden und hat sich dann weiter ausgebildet? Ist sie nur sie selbst, plant nicht, entwirft nicht, sondern läßt einfach nur zu? Evolution, Mutation, Aussterben, Auslese? Ohne Gott?

Gehen wir von der erschaffenen oder von der entstandenen Welt aus? Sehen wir sie als Gotteswunder oder als ein naturwissenschaftliches Ereignis an?

Fragen, die seit undenklichen Zeiten aufeinanderprallen, aber auf die niemand eine Antwort weiß.

[ZychoyZ]

joerg ... sehr umfangreiche philosophische ansicht, war interessant zu lesen.
Erman ... auch eine interesannte ansicht; danke.

was haltet ihr von der ansicht das man mit dem glauben an, vielleicht vorher nicht existentes, "leben" geschaffen hat sprich so viel vertrauen und liebe an etwas gegeben hat, überliefert hat und es so stärkte, dass es irgendwann geschaffen wurde (so verstehe ich die buddhistische gottessicht; götter existieren, sind aber nicht der erste ursprung des universums, sondern zwar reine, aber geschaffen wesen.)

ich persönlich habe einen kleinen hang zum polytheismus, da ich diesen für wesentlich schaffensreicher halte, und dem menschen wesentlich näher, da unsere gefühle nicht unter einem zusammengefasst werden können, glaube ich zumindest.

Gute Grüße

[joerg]

@ilka- maria:

Wenn du mit "Welt" das Universum meinst, so ist ein Gott weder veri- noch falsifizierbar, entzieht sich also unseren erkenntnistheoretischen Grenzen.

Meinst du mit "Welt" aber unseren Planeten - und es gibt durch deinen Hinweis auf die biologische Evolution Hinweise darauf, daß du das meinen könntest- so liegt dieses aber innerhalb unseres erkenntnistheoretischen Horizontes.
Beschäftigt man sich genauer mit der "modernen Physik" oder kommt man einmal dazu, Mikroevolution in der Zellkulturschale zu beobachten, so wird man diesbezüglich an den Naturgesetzen und ihren Auswirkungen kaum noch Zweifel haben.
Die Annahme eines "Kontrolleures" läßt zudem mehr Fragen aufkommen, als sie zu beantworten vermag.
Ab dem Zeitpunkt der Schöpfung selbst, also der Entstehung des Universums, ist die Entwicklung fest im Griff von den sog. Naturgesetzen, die auch die Entstehung biologischen Lebens determinieren.

Auch ist die Frage nach dem EINEN Schöpfer noch gar nicht sooo alt; wer weiß, vielleicht hat ja Ymir uns ausgeschwitzt, auch dann wäre alles mehr ein "physiologisches Abfallprodukt" als eine "großmeisterliche Planung".

Und tatsächlich sehe ich, daß die polytheistischen Kulturen tendentiell eher richtig lagen, denn sie haben die Götter den gleichen Gesetzen unterworfen, wie die Menschen.

Alle Phänomene wären auch mit einem unintelligenten Designer zu erklären, wie der Religionssatiriker Bobby Henderson mit seinem fliegenden Spaghettimonster zwar etwas albern, aber dennoch eindrucksvoll zeigte.

Egal, ob man an Gott glaubt oder nicht, zum gegenwärtigen Zeitpunkt sollte eines hingenommen werden: Nach dem Urknall hatte auch er sich den ab dann vorherrschenden Gesetzen zu unterwerfen.
Damit hat er keine spezifische Relevanz für unser jetziges Dasein, zumindest nicht als Schöpfer.
Hänge ich allerdings ein Streben an ihm auf, sieht die Sache anders aus, dann allerdings ist das Thema "Schöpfung" nicht mehr von Relevanz.

@zychoZ:

Auch ich bewundere den Buddhismus, da er eine positivistische Weltanschauung hat, was ich von dem Christengott nicht behaupten kann.

[Ilka-Maria]

[QUOTE=joerg;148259]@ilka- maria:

Wenn du mit "Welt" das Universum meinst, so ist ein Gott weder veri- noch falsifizierbar, entzieht sich also unseren erkenntnistheoretischen Grenzen.

QUOTE]

Ich bin ein Popper-Fan. Trotzdem geht mir das am Hintern vorbei. Ich wíll Gott nicht beweisen oder widerlegen, sondern schlicht und einfach nichts mit ihm zu tun haben. In meinem Testament ist er nicht berücksichtigt. Sollte es ihn geben, kann er mich am Tüffel lecken.

[Ex-Erman]

Nach dem Tode im Himmel:

Der Engel fragt den Verstorbenen: Wie oft hast du deine Frau betrogen?
Also wenn ich es unbedingt sagen muss, nur zwei Mal.
Der Engel: Mehr nicht?
Verstorbener:Nein!!..AAACR..was machen sie da??
Engel:Zwei Stiche mit Nadel in den Hintern? Die Bestrafung für Untreue.
Nach einer Weile ..
Verstorbener: Sagen sie mal wo finde ich meine Frau hier?
Engel: deine Frau? Sie ist seit zwei Tagen unter einer näh Maschine ...


LG Erman

[Ex-Schamanski]

Aua!

---

Einer zum Thema religiöse Logik:

Zwei Indianer sitzen am Meeresufer und sehen zum ersten Mal einen Menschen, der Wasserski fährt. Der erste Indianer:

"Warum fährt das Boot so schnell?"
"Der Mann mit dem Strick jagt es."

[Ex-Ralfchen]

Von Sokrates bis Gödel - Gott und die Seele



Aus "A logical Journey -from Gödel to Philosophy" (Eine logische Reise -von
Gödel zur Philosophie) von Hao Wang. I

Briefe GödeIs an seine Mutter (1961) Ausschnitte und Zusammenfassungen von mir aus dem Englischen übersetzt:

...auf Deine schwerwiegende Frage vom letzen Brief, ob ich an ein Wiedersehen nach dem Tode glaube:

...wenn unsere Welt vernünftig (rational) und sinnvoll erschaffen ist, muss es ein Leben nach dem Tode geben. Denn: welchen Sinn ergäbe es, Geschöpfe wie uns mit diesen unbegrenzten Möglichkeiten zu erschaffen und nur wenige Tausendstel davon auszuschöpfen. Etwa als würde jemand mit allergrößten Anstrengungen das Fundament für ein Bauwerk legen und es sofort danach verfallen lassen...

...zur Frage der vernünftig erschaffenen Welt: ja, denn sie ist keineswegs chaotisch oder zufällig... die Wissenschaft beweist uns, dass alles in dieser Welt einer klaren Ordnung und Regeln unterworfen ist - also der Vernunft...

...über ein nächstes Leben können wir nur spekulieren. Jedoch gibt es in der modernen Wissenschaft immer mehr Beweise dafür. Unser Kosmos hatte einen Anfang und wird höchstwahrscheinlich ein Ende haben. Eines Tages sind wir in dieser Welt erwacht - warum also nicht auch in einer Nächsten?

...wir müssen uns die Frage stellen, warum uns Gott (!) nicht derart schuf, dass wir von Anfang an alles richtig machen... die Frage ist insofern berechtigt, als wir bis heute weder wissen woher wir kommen, warum wir hier sind, wohin wir gehen - und letztlich wer wir sind!

...all dies werden wir dann lernen und erfahren, wenn wir tiefer und tiefer in die Rätsel unserer Existenz eindringen.

...es ist wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass der größte Teil unseres "Lernens" erst in einem nächsten Leben erfolgen kann: nämlich dann, wenn wir die Erfahrungen des ersten - vorherigen - Lebens im nächsten als "rohe Daten" sehen und daraus lernen. Könnte also eine an Krebs Verstorbene, von diesen, ihren schmerzlichen Erfahrungen im nächsten Leben lernen? Nicht etwa nur durch das Erkennen ihrer falschen Lebensweise, sondern durch völlig andere Ursachen, etwa seelischer Art? Etwa auch ihrer ehemaligen Einstellung zum Leben und der Lebensart insgesamt?..

...kurz, unser Verstand im nächsten Leben wird schärfer, perfekter und auch menschlicher sein. Alles was wirkliche Bedeutung hat würden wir so begreifen, wie die mathematische Tatsache - 2+2=4.

...der Beweis, dass es Gott gibt sollte sich daraus ergeben, dass wir individuell an ihn glauben. Jene die versuchten Beweise für Gott zu erbringen, wollten damit ohne Zweifel nur ihrem eigenen Glauben eine intellektuelle Analyse und Basis verschaffen. Hätte jemand Anderer ihnen dieselben Beweise vorgelegt, würden sie keineswegs an Gott glauben.

Kurt Gödel versuchte auch die Frage nach Gottes Existenz logisch zu erklären:

Es ist notwendig, dass es ein Objekt (Gott) gibt. Dieses Objekt ist auf Grund der Definition 2: Gott = Gegenstand (Objekt) der absoluten Perfektion und dem Theorem 1: Absolute Perfektion (x) ist göttlich; somit ist Gott auf Grund von (x) = seiner Eigenschaften - einzigartig und Gott.

Konsequenter Weise muss Gott daher existieren.



Aus PLATON Gesammelte Werke Band III Phaidon, Politeia:

Texte aus dem Phaidon, von mir auf wesentliche Inhalte und Aussagen reduziert.


Am Tage vor seiner Hinrichtung erklärt und beweist Sokrates seinen Freunden unter anderem die Unsterblichkeit der menschlichen Seele und deren Wiederkehr. Anwesend: Phaidon, Kebes und Simmias.

Zweifel des Kebes an der Unsterblichkeit der menschlichen Seele und Frage an den Sokrates:

"Das was du von der Unsterblichkeit der menschlichen Seele sagtest, findet großen Unglauben bei den Menschen.... insofern ob die Seele nämlich wenn sie vom Leibe getrennt ist, nicht auch an jenem Tage untergeht, an dem der Mensch stirbt?"

Kebes bittet Sokrates sodann um eine wahrhaftige Erklärung, denn dies wäre eine große, wunderbare Hoffnung für die Menschen.


Sokrates über das Entstehen aller Dinge aus ihrem Gegenteil...

"... die Unsterblichkeit der menschlichen Seele erklärt sich aus allem das eine Entstehung hat, so etwa auch Pflanzen und Tieren...

...entsteht auch nicht etwa Alles aus seinem Gegenteil...das Schöne aus dem Hässlichen...das Gerechte aus dem Ungerechten...das Warme aus dem Kalten...?

.. alles Entgegengesetzte entsteht sohin notwendiger Weise wiederum aus einem ihm Entgegengesetzten. sowie etwa das Große aus dem Kleinen und auch das Kleine aus dem Großen wird."


Anwendung dieses Satzes auf Leben und Tod....

"wie nun"

fuhr Sokrates fort,

"ist dann dem Leben ein Etwas entgegengesetzt - wie etwa das Wachsein dem Schlafen...? Etwa nicht das Totsein? Also entstehen diese auch auseinander - nun lass mich deren Verknüpfung genau aufzeigen:

Wenn nun aus dem Schlafen das Wachen wird, so ist das Werden Beider das >Einschlafen< und >Aufwachen<. Was also entsteht aus dem Lebenden? folglich das Tote. Und aus dem Toten? Folglich das Lebende und die Lebenden. Wir müssen also auch ein dem Sterben entgegengesetztes Werden annehmen. Und was für eines wäre das, wenn nicht das >Aufleben<?"


Notwendigkeit, dass es ein Wiederaufleben des Toten gibt.

"Wenn also dem, auf eine Art Gewordenen, nicht jenes auf andere Art Gewordene (Leben - Tod) entspräche und somit immer sich im Kreise bewegen würd;e dagegen nun das Gewordene sich etwa immer nur in eine Richtung - also zum Nichtgewordenen - hin bewegen (entwickeln) würde, wäre am Ende alles in einem Zustand des >Aufgehört Habens zu Werden<; wie, wenn also etwa das Einschlafen >wäre< - jedoch das Aufwachen >nicht wäre<.

Daher: Wenn also aus dem Anderen das >Lebende< entstehen würde, das Lebende aber endgültig stürbe: dann würde zuletzt >Alles< im Totsein aufgehen.

Wenn also die Seele schon vorher ist, indem sie ins Leben geht und im Menschen >geboren< wird, kann sie nirgend anderswo herkommen, als aus dem Tode und dem vorherigen >Gestorbensein<. Daher muss die Seele nachdem sie gestorben ist, >Sein< - wenn sie doch wiederum geboren werden soll!

Die Seele also kommt zu jenem Menschen, dessen sie sich bemächtigt – (das) Leben mitbringend. Und: sowie das Ungerade nie das Gerade annehmen kann und das Unkünstlerische nie das Künstlerische, wird also wohl die Seele nie das Gegenteil dessen, das sie >immer< mitbringt - nämlich das Leben - annehmen: Den Tod.

Was also entsteht aus dem Lebenden? Folglich das Tote. Und aus dem Toten? Folglich das Lebende und die Lebenden. Wir müssen also auch ein dem Sterben entgegengesetztes Werden annehmen? Und was für eines wäre das wenn nicht das> Aufleben."

[Thing]

Siehst Du das evtl. als Gottesbeweis?
Das ist höchstens ein Beweis dafür, daß Glaube existiert.

Der Glaube ist des Wahns liebstes Kind.

[Mittelpunkt]

Siehst Du das evtl. als Gottesbeweis?
Das ist höchstens ein Beweis dafür, daß Glaube existiert.

Der Glaube ist des Wahns liebstes Kind.

Absolut. Außerdem hat die moderne Physik gezeigt, wie sehr alles relativ erklärbar ist(d.h. garnicht) und sich keiner Ordnung unterwirft(bzw. wir können noch keine Ordnung erkennen)(unser Weltbild). (suche nach "Paradoxen" in der Physik.) .

...es ist wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass der größte Teil unseres "Lernens" erst in einem nächsten Leben erfolgen kann: nämlich dann, wenn wir die Erfahrungen des ersten - vorherigen - Lebens im nächsten als "rohe Daten" sehen und daraus lernen. Könnte also eine an Krebs Verstorbene, von diesen, ihren schmerzlichen Erfahrungen im nächsten Leben lernen? Nicht etwa nur durch das Erkennen ihrer falschen Lebensweise, sondern durch völlig andere Ursachen, etwa seelischer Art? Etwa auch ihrer ehemaligen Einstellung zum Leben und der Lebensart insgesamt?..

QUARK !

LG

[Ex-Schamanski]

Zitat von angeblich Gödel

Es ist notwendig, dass es ein Objekt (Gott) gibt. Dieses Objekt ist auf Grund der Definition 2: Gott = Gegenstand (Objekt) der absoluten Perfektion und dem Theorem 1: Absolute Perfektion (x) ist göttlich; somit ist Gott auf Grund von (x) = seiner Eigenschaften - einzigartig und Gott.

Konsequenter Weise muss Gott daher existieren.

Das ist doch nichts anderes als Anselm von Canterburys "ontologischer Gottesbeweis".
Nichts als ein Zirkelschluß. Von einem Mathematiker sollte man mehr erwarten.

Ich kann das auch:

Der absolut vollkommene Hundehaufen muß zwangsläufig existieren, denn wenn er nicht existierte, wäre er ja nicht absolut vollkommen. Quod erat demonstrandum: es existiert ein absolut vollkommener Hundehaufen.

Klappt auch mit Göttern, Koboldmakis, Staubsaugern und Kochlöffeln.

[PeterB]

Zitat von Gödel
Es ist notwendig, dass es ein Objekt (Gott) gibt. Dieses Objekt ist auf Grund der Definition 2: Gott = Gegenstand (Objekt) der absoluten Perfektion und dem Theorem 1: Absolute Perfektion (x) ist göttlich; somit ist Gott auf Grund von (x) = seiner Eigenschaften - einzigartig und Gott.

Konsequenter Weise muss Gott daher existieren.

Da hätte ich dann mal gerne das ORIGINAL-Zitat von Gödel. Mit Quelle.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Logiker von Weltrang einen modallogischen Schluss als Existenzbeweis akzeptiert. Noch nicht einmal die anderen Logiken reichen aus, und die Modallogik erst recht nicht, denn sie ist im Letzten nur eine Ergänzung der anderen Logiken (oder eine Erweiterung, nämlich um die "Wahrheitswerte" "notwendig" und "möglich").

P.

[Ex-Schamanski]

Hab das noch einmal leicht editiert. Die Passage ist aus Goldarts Post übernommen.

Ich verstehe auch nicht, wie ausgerechnet jemand, der der Mathematik ein für allemal den Nimbus der Absolutheit ausgeknipst hat, mit derart alten Schoten kommt, mit petitio principii und allem.

Nach etwas Googelei scheint es aber tatsächlich so zu sein.

[Ex-Schamanski]

Ist so.

http://www.unet.univie.ac.at/~a06001...ddoc&Itemid=67

Anlage. Pdf öffnen, ganz am Ende.

[Thing]

Schamanski!


Ich muß Dich schärfstens in die Schranken verweisen!
Ziehe Kochlöffel, Götter und Nudelsiebe heran,
aber laß die Finger von den


Koboldmakis!

Meine Rache ist Dir sonst gewiß!

Rommoloß!

[Ex-Schamanski]

Die Existenz des Großen Maki muß nicht mit albernen Zirkelschlüssen an den Haaren durch das Wolkenkuckucksheim gezogen werden. Denn er offenbart sich uns allen im Quantenschaum.

[Thing]

Da haste grad mal noch Glück gehabt!

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Schamansky

Ist so.

http://www.unet.univie.ac.at/~a06001...ddoc&Itemid=67

Anlage. Pdf öffnen, ganz am Ende.

Das ist interessant.

[Glasbleistift]

Zu dem Thema kann ich nur George Carlin empfehlen (z. B. http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o).

Viel Spaß!

Grüße vom Glasbleistift

[PeterB]

Zitat von Schamansky

Ist so.

http://www.unet.univie.ac.at/~a06001...ddoc&Itemid=67

Anlage. Pdf öffnen, ganz am Ende.

Ich bin einigermassen erstaunt. ICH habe in meinem Studium noch gelernt, dass ein System aus Definitionen und aussagelogischen Funktionen niemals die Existenz von irgendwas beweisen kann, schon gar nicht, wenn modallogische Funktionen im Spiel sind.

Aber anscheinend hat sich die Welt seitdem grundlegend verändert, so dass nun jeder irgendwas definieren darf (z.B. ein Spaghettimonster) und man dann durch "möglich" und "notwendig" (natürlich definiert man selbst, was "notwendig" ist) dessen Existenz "beweist". Und er kann sich sogar auf Godel berufen. Das erklärt mir den Wahn der Welt dann doch besser.

Danke für den Link, Schamansky.

P.

[Ex-Odiumediae]

Zitat von Glasbleistift

Zu dem Thema kann ich nur George Carlin empfehlen (z. B. http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o).

Viel Spaß!

Grüße vom Glasbleistift

Carlin war meiner Meinung nach ein genialer Komiker. Er hat nie ein Blatt vor den Mund genommen und seine Analogien sind immer noch das Beste, was mich zum Lachen gebracht hat. Ich wahrscheinlich alles von ihm gehört, manches ein dutzend Mal und muss mich immer noch kringelig lachen, wenn ich es wieder höre.

Gerade das grenzwertige Material bringt mich zum Lachen, bis an den Rand des Erstickens:

"What else is troubling me? Mickey Mouse's birthday being announced on the television news as if it were an actual event! I don't give a shit! If I cared about Mickey Mouse's birthday I would have memorized it years ago! I'd send him a card: 'Dear Mickey, Happy Birthday, Love George'. I don't do that, why, don't give a shit! Fuck Mickey Mouse! Fuck him in the asshole with a big rubber dick! Then break it off and beat him with the rest of it! I hope Mickey dies. I do, I hope he goddamn dies. I hope he gets a hold of some tainted cheese, and dies lonely and forgotten behind the baseboard of a soiled bathroom in a poor neighborhood, with his hand in Goofy's pants. Mickey Mouse- no wonder no one takes our country seriously, we waste valuable news time informing our citizens of the age of an imaginary rodent!"