Poetry.de - das Gedichte-Forum
 kostenlos registrieren Forum durchsuchen Letzte Beiträge

Zurück   Poetry.de > Gedichte-Forum > Gefühlte Momente und Emotionen

Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 29.09.2006, 15:46   #34
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Ach el Fön, lies doch bitte die Posts zu denen Du Dich äußerst:
nicht die Position des idealistischen Anklägers ist bei dem Text das Problem, sondern vor allem die des die Schlussfolgerung präsentierenden Richters.

So schwer ist das doch wirklich nicht.

Don
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2006, 16:10   #35
Pegamund
 
Dabei seit: 07/2006
Beiträge: 133

Standard ja also,

rattentod=el fön,

wenn ich die beiträge hier so lese, muß ich ehrlich sagen, daß mich - mal rein text-interpretations-mäßig betrachtet - Don's herangehen ans werk überzeugt. sein einstieg in den text legt sehr schön das gerüst, das gerippe frei, durchleuchtet gründlich das ganze konstrukt und zeigt die textimmanente absurdität auf.
Don, ich finde deinen ansatz sehr gut, logisch und umfassend!

lg, Pega.
Pegamund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2006, 16:26   #36
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

@ don:

"Och rattentod, was interessiert denn bei einem Text das, was Du Dir gedacht hast? Das ist völlig irrelevant, Deine persönliche Gedankenwelt ist ebenso unerheblich wie Dein Idealismusbegriff oder Deine persönliche Determinationstheorie. Bei einer Interpretation ist alleine der Text zugrundezulegen, er alleine trifft Aussagen, die zu bewerten sind."

hör einfach auf meine sachen zu lesen. oder tu es wenn dann wenigstens richtig. sonst bin ich leider gezwungen demnächst einen moderator zu überlesen.

die bitte gilt übrigens auch für alle anderen menschen die mich nicht verstehen können und/oder wollen. das bringt doch keinem was.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2006, 19:28   #37
SalkinII
 
Dabei seit: 05/2006
Beiträge: 214

Ich hatte gerade ernsthaft vor noch etwas dazu zu schreiben, aber ich kann eigentlich nur nochmals betonen wie unglaublich schlecht mir ist...

Mir ist wirklich übel... das meine ich physisch!

Das weiche Ziel
SalkinII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2006, 08:08   #38
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Zitat:
Original von rattentod
hör einfach auf meine sachen zu lesen. oder tu es wenn dann wenigstens richtig. sonst bin ich leider gezwungen demnächst einen moderator zu überlesen.
Den Gefallen werde ich Dir sicher nicht tun, rattentod. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, meine Kommentare zukünftig zu überlesen, ich werde es mir auf jeden Fall nicht nehmen lassen, Inhalte von Dir wie vorliegend unter die Lupe zu nehmen. Wenn ich mich als Moderator äußere, mache ich das regelmäßig entsprechend - mindestens mit meiner Unterschrift - kenntlich, alles andere kannst Du überlesen.

Und wie sollte ich Deine Sachen denn richtig lesen? Ich habe allein Deinen Text zur Grundlage meiner Kritik gemacht (ohne auf Deine nachfolgenden Posts einzugehen, die im Übrigen ebenfalls bezeichnend waren). Bislang hast Du Du immer darüber gejammert, dass Dich außer el Fön niemand versteht, ohne darzulegen, an welcher Stelle des Textes der Denkfehler der anderen Leser liegt. Da Du insofern offenbar nicht in der Lage bist, Dich anhand Deines Textes mit einer Kritik auseinanderzusetzen bzw. diese zu entkräften, ist es eigentlich auch egal, ob Du darauf auf (meine) Kritik reagierst oder nicht. Auf Dein Geblubber drumherum kann ich gerne verzichten...

Don
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2006, 17:24   #39
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

@ salkin:
das tut mir natürlich unglaublich leid

@ don:
kunst kann nicht unabhängig vom künstler bewertet werden. das musst du wohl noch lernen. bis dahin verbleibe ich wie oben angekündigt.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2006, 19:48   #40
SalkinII
 
Dabei seit: 05/2006
Beiträge: 214

Also wenn es dir ein angenehmes ist, dass dein geist bei anderen menschen ekel hervorruft, deine worte wie nadelstiche in eine gesunde wert und lebensvorstellung, deine rede wie fäulniss für ein politisch gebildetes näschen... dann tust du mir erst recht leid, du armer armer mensch.

erschrocken und immer noch mit brechreiz
das weiche Ziel
SalkinII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2006, 19:55   #41
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

bei gewissen mensche negative gefühle auszulösen ist durchaus erstrebenswert. von diesen abklehnung zu erfahren ist eine auszeichnung. wo jetzt schein und sein bei wort, geist rede, gesundheit und bildung bei wem auch immer auch wie weit auseinanderliegen, das lasse ich mal dahingestellt.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2006, 12:24   #42
SalkinII
 
Dabei seit: 05/2006
Beiträge: 214

du tust mir wirklich leid.
SalkinII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2006, 13:18   #43
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

das erwähnst du nun zum wiederholten male. die wirjung ändert sich dadurch jedoch nicht. einzig das ach so schlimme thema wird immer und immer wieder gepusht.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2006, 14:37   #44
el Fön
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 345

Zitat:
Original von Don Carvalho
Ach el Fön, lies doch bitte die Posts zu denen Du Dich äußerst:
nicht die Position des idealistischen Anklägers ist bei dem Text das Problem, sondern vor allem die des die Schlussfolgerung präsentierenden Richters.

So schwer ist das doch wirklich nicht.

Don


was wäre denn, wenn der richter "die juden" frei sprechen würde?

da nicht "die nazis" angeklagt sind, können sie auch nicht verurteilt werden.

wenn man aber die opfer aufgrund einer deterministischen verteidigungsrede freisprechen würde, würde man alle täter von ihrer schuld befreien. denn auch diese wären dann nur opfer ihrer selbst.
man würde einen präzedensfall (wird sicherlich extrem anders geschrieben) erschaffen, welcher jegliches recht unsinnig machen würde.

kannst du nun langsam die probleme des richters begreifen?
el Fön ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2006, 14:53   #45
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

die will er leider gar nicht begreifen. dann wäre der richter ja kein böser nazi mehr den er enttarnt hat
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2006, 09:55   #46
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Ich verstehe, was Du meinst, el Fön, mir behagt diese Sichtweise jedoch aus zweierlei Gründen nicht:

1. befindet ein Richter nicht aufgrund einer wie auch immer gearteten Verteidigungsrede darüber, ob jemand schuldig zu sprechen ist oder nicht. Ihm werden einfach zwei (entgegengesetzte) Sichtweisen eines Sachverhaltes präsentiert und er hat darüber zu befinden. Er kann also auch einen Urteilsspruch auf gänzlich andere Gründe stützen, Beweise nach eigenem Gewissen werten, er ist also als Richter in seiner Entscheidungsfindung gänzlich unabhängig. Wenn Du aber davon ausgehst, dass er in seiner Entscheidung zwingend der Argumentation entweder der einen oder der anderen Seite folgen müsse, ist die Rechtsprechung bereits an dieser Stelle unsinnig - und nicht erst, wenn man dann einen Ausblick auf andere Verfahren wagt.

2. missfällt mir, dass man unter dem Deckmantel philosophischer Spielereien im Rahmen "harmloser" Interpretationen mit Sichtweisen jongliert, die schon eine Runde widerlich sind. Denn es werden eben nur zwei Folgerungen zugelassen: Opfer mit Tätern bestrafen oder Täter mit Opfer verschonen, auch Du kommst letztlich innerhalb Deiner Interpretationsansätze immer wieder auf diesen Kern zuück.

Don

P.S.@rattentod: Ich habe den Richter nicht als Nazi bezeichnet, das zeigt mir, wie wenig Du die Diskussion offenbar verstehst, es geht schlicht um die scheinbar allein möglichen Handlungsalternativen, die durch die Position des Richters angeboten werden. Mit der inhaltlichen Diskussion über Deinen Text warst Du ja von Anfang an überfordert, mit Deinen albernen Einwürfen zwischendurch wirkst Du wie ein Kaspar, der ständig grimassenschneidend durchs Bild läuft.

Zitat:
Original von rattentod
kunst kann nicht unabhängig vom künstler bewertet werden. das musst du wohl noch lernen.
*prustend lach*. An dieser Stelle die falsche Diskussion, rattentod, aber Dein zweifelhaftes Ergebnis ist in und aufgrund seiner unanfechtbaren Erhabenheit des Vortrags... einfach nur lustig.
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2006, 14:15   #47
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

und der denkfehler ist immer noch der selbe. du kannst immer noch nicht auf einen inhalt eingehen den du immer noch nicht erschlossen hast. daher kann eine inhaltliche diskussion nur von dir und deinesgleichen nicht verstanden werden, nicht etwa von mir. aber immer zu weiter. dieser thread hat noch nicht genug hits und posts. er ist ja so unglaublich gut.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2006, 21:42   #48
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Dass Du der Meinung bist, es wäre die Schuld der anderen, wenn sie den Text nicht verstehen, hast Du bereits mehrfach geäußert. Es wäre schön gewesen, wenn Du stattdessen auch etwas inhaltliches beigetragen hättest, aber Du scheinst Dich in diesem Kaspar-Vergleich wohl zu fühlen, naja. Dass es letztlich vorliegend nicht einmal um ein Verstehen geht, sondern um verschiedene, mögliche Deutungen, ist dabei offenbar für Dich grundsätzlich nicht zu erfassen.

Was die Vielzahl an Posts betrifft: mach Dir keine Sorgen, in einem Monat ist dieser Thread in den Untiefen des Lyrikforums verschwunden, egal wieviele Posts er hatte.

Don
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2006, 23:13   #49
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

wie viele deutungen möglich sind ist irrelevant, denn egal wie viele es sind, nur eine ist richtig. und die habe ich bereits preisgegeben. woraufhin es dann ja auch immerhin eine person verstanden hat. und von dem rest lass ich mich sicher nicht anpöbeln.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2006, 00:58   #50
el Fön
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 345

@don:

Zitat:
Original von Pegamund
rattentod=el fön,

wenn ich die beiträge hier so lese, muß ich ehrlich sagen, daß mich - mal rein text-interpretations-mäßig betrachtet - Don's herangehen ans werk überzeugt. sein einstieg in den text legt sehr schön das gerüst, das gerippe frei, durchleuchtet gründlich das ganze konstrukt und zeigt die textimmanente absurdität auf.
Don, ich finde deinen ansatz sehr gut, logisch und umfassend!
Ja, das verstehe ich. Denn auch du hast nicht näher über den „Idealisten“ nachgedacht.

Zitat:
Original von Don Carvalho
Ich habe allein Deinen Text zur Grundlage meiner Kritik gemacht
+die Tatsache, das man so nicht schreiben darf.


Zitat:
Original von Don Carvalho
er ist also als Richter in seiner Entscheidungsfindung gänzlich unabhängig. .
Das ist toll. Dann kann er nach seinem Gewissen entscheiden.

Zitat:
Original von Don Carvalho
2. missfällt mir, dass man unter dem Deckmantel philosophischer Spielereien im Rahmen "harmloser" Interpretationen mit Sichtweisen jongliert, die schon eine Runde widerlich sind. Denn es werden eben nur zwei Folgerungen zugelassen: Opfer mit Tätern bestrafen oder Täter mit Opfer verschonen, auch Du kommst letztlich innerhalb Deiner Interpretationsansätze immer wieder auf diesen Kern zuück.
Und hier wird es spannend. Hier hat der Kritiker vergessen zu denken. Innerhalb der Parameter Idealist und Determinist gibt es keine weiteren Möglichkeiten der Wertung. Was du als jonglieren bezeichnest, ist nichts weiter, als eine fehlende Vorüberlegung deinerseits.
Du hast den Begriff „Idealist“ in deiner Antithese nicht berücksichtigt.
el Fön ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2006, 09:27   #51
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Zitat:
Original von el Fön
Ja, das verstehe ich. Denn auch du hast nicht näher über den „Idealisten“ nachgedacht.
Aber der Richter ist doch nicht der Idealist, el Fön, - und an genau der Position des Richters störe ich mich jedoch. Denn er ist ja eben keinem der beiden Denkmodelle unterworfen, sondern kann einen eigenen Lösungsweg finden. Warum Du da immer wieder anführst, ich hätte den Idealisten nicht verstanden, erschließt sich mir nicht, denn er ist - ich habe das bereits mehrfach erläutert - doch gar nicht das Problem. Denn seine Meinung ist innerhalb des idealistischen Denkansatzes konsequent, ebenso wie es die des Deterministen ist.


Zitat:
Original von el Fön
Das ist toll. Dann kann er (gemeint ist: der Richter) nach seinem Gewissen entscheiden.
Aber das lässt Du doch in Deiner Interpretation gar nicht zu, schreibst Du doch in demselben Post, dass es "innerhalb der Parameter Idealist und Determinist (...) keine weiteren Möglichkeiten der Wertung" gäbe - danach wäre aber doch ein Gewissen des Richters völig irrelevant!

Du behauptest doch, der Richter könne nur zwischen den beiden Positionen in der Anklage und der Verteidigungsrede wählen und hast unter anderem angeführt, dass ansonsten das Rechtssystem ad absurdum geführt wäre. Dem habe ich Dir widersprochen und dargelegt, dass meiner Meinung nach der Richter in der Lage sein muss, eine eigenständige Entscheidung zu treffen und ich das Resultat seiner Überlegungen, dieses scheinbare Dilemma (dem er sich ja gar nicht unterwerfen müsste), dass auch die conclusio des Gedichtes darstellt, schlichtweg falsch und zum Kotzen finde.

Nochmals: es geht um den Richter, nicht um den Idealisten, also bitte erkläre nicht wiederum, dass alle den Idealisten nicht verstanden hätten.


Zitat:
Zitat:
Don Carvalho schrieb
2. missfällt mir, dass man unter dem Deckmantel philosophischer Spielereien im Rahmen "harmloser" Interpretationen mit Sichtweisen jongliert, die schon eine Runde widerlich sind. Denn es werden eben nur zwei Folgerungen zugelassen: Opfer mit Tätern bestrafen oder Täter mit Opfer verschonen, auch Du kommst letztlich innerhalb Deiner Interpretationsansätze immer wieder auf diesen Kern zuück.
el Föns Antwort
Und hier wird es spannend. Hier hat der Kritiker vergessen zu denken. Innerhalb der Parameter Idealist und Determinist gibt es keine weiteren Möglichkeiten der Wertung. Was du als jonglieren bezeichnest, ist nichts weiter, als eine fehlende Vorüberlegung deinerseits.
Du hast den Begriff „Idealist“ in deiner Antithese nicht berücksichtigt.
Und zu Deiner letzten Bemerkung: im Gegensatz zu rattentod, der offenbar davon ausgeht, dass seine Meinung von geradezu religiöser Wahrhaftigkeit ist, sind meiner Meinung hier nun mal verschiedene Lösungsansätze zum Text möglich (was sich jetzt nicht auf die Positionen im Text bezieht). Es geht eben nicht um Mathematik und um die binäre Frage nach 0 oder 1, sondern um Texte, die Deutungen unterworfen sind.

Im Übrigen widersprichst Du mir im letzten Punkt ja aber nicht einmal: Du sagst, dass es innerhalb der gesetzten philosophischen Parameter keine anderen Möglichkeiten gäbe, als also "Opfer mit Tätern bestrafen oder Täter mit Opfer verschonen"... genau das habe ich gesagt und genau das ist es, was ich an dem Gedicht eine Runde widerlich finde.

Don

P.S.:
Zitat:
Original von rattentod
wie viele deutungen möglich sind ist irrelevant, denn egal wie viele es sind, nur eine ist richtig. und die habe ich bereits preisgegeben.
Du beschwerst Dich über Kindergartenniveau und konterst mit einem "ist aber so!"? Reife Leistung eines reifen Geistes. Amen, Meister.
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2006, 22:03   #52
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

ach don, es ist immer wieder schön, wie du immer wieder versuchst zu stänkern. denn es belustigt mich. du hast einfach das problem, dass du nicht einsehen willst, dass manche leute mehr wissen als du. und in dem fall dieses gedichtes ist meine meinung wirklich von religiöser wahrhaftigkeit. denn ich bin der schöpfer(gott). ich weiss wie es ist, denn ich habe es gemacht. die realität kann ja so böse sein. und in der allerletzten hoffnung, dass selbst du es noch begreifen könntest: der richter besteht aus ankläger und verteidiger. das ist sooo schwer nun wirklich nicht zu begreifen. und da kann er eben nicht anders, egal wie der herr don das dreht, denn da hat er leider rein gar nichts zu sagen.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2006, 00:44   #53
Don Carvalho
 
Dabei seit: 04/2005
Beiträge: 180

Zitat:
Original von rattentod
denn es belustigt mich. du hast einfach das problem, dass du nicht einsehen willst, dass manche leute mehr wissen als du.
Das Problem habe ich keineswegs, es gibt viele, die mehr wissen als ich. Den Eindruck, dass Du zu diesem Personenkreis gehörst, hast Du bislang aber eher vermieden. Abgesehen davon stänkere ich auch nicht, sondern diskutiere - vorrangig allerdings mit el Fön, denn mit Dir ist eine inhaltliche Diskussion leider schon seit längerem nicht möglich.

Auch in Deinem letzten Post sagst Du letztlich nur, dass etwas so ist, weil Du es so sagst.



rattentod sagt:
rot ist schön.
rot ist schön.
rot ist schön.

rattentod denkt sich:
Rot ist gleich grün.

rattentod sagt:
Da rot gleich grün ist, ist die Aussage des Textes, dass grün schön ist. Wer aufgrund des Textes der Meinung ist, dass ausgesagt wird, dass rot schön sei, liegt falsch. Denn rattentod sagt ja anschließend, dass rot gleich grün ist.

Ach nein, rattentod denkt sich ja:
Der Richter besteht aus Ankläger und Verteidiger.

rattentod sagt:
Da der Richter aus Ankläger und Verteidiger besteht, ist die Aussage des Textes, dass der Richter in ein Dilemma gerät, weil er nur einem der beiden Denkmodelle folgen kann.
Wer nun dagegen eher davon ausgeht, dass der Ankläger anklagt, der Verteidiger verteidigt und der Richter als dritte, unabhängige Person über diese gegensätzlichen Positionen richtet (und daraus entsprechende Schlüsse zieht), liegt falsch. Denn rattentod sagt ja anschließend, dass Richter gleich Ankläger und Verteidiger ist.

Ein Hoch auf religiöse Wahrheiten ala rattentod, der ja weiß, wie er es gemacht hat.

Leider scheint er nur nicht zu wissen, was er gemacht hat. Wird vielleicht noch, irgendwann...

Nein, mal ehrlich: Dein Verständnis von Textinterpretation ist armselig. Solange da nichts mehr inhaltliches von Dir kommt, ist das Thema bei mir auch durch.

Don
Don Carvalho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2006, 17:59   #54
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

das thema war bei dir shcon so oft durch aber du scheinst immer wieder auf mich eingehen zu müssen.

mein verständnis von interprätation ist nicht armseelig. deine interpretation ist es aber. denn du hast vergessen vor dem interpretieren erstmal einiges nachzufragen. wäre extrem sinnvoll gewesen, denn dann hättest du nicht wild in die irre interprätiert.

und ich bin mal gespannt wie lange es dauert bis du es für nötig hältst auch hierauf wieder etwas zu antworten.
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2006, 21:47   #55
reztuneb
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 64

Standard RE: philosophie an nürnberg

Zitat:
Original von rattentod
Philosophie an Nürnberg

Der idealistische Ankläger:

Ich will heute anklagen,
das Volk der Juden,
wie es aus niederen Beweggründen,
auf die Unwahrscheinlichkeit einer minimalen
Verbesserung der eigenen Umstände hin,
zur Ermordung von Millionen
beigetragen hat,
statt, mit dem Arm am Hebel
der Nationalsozialistischen Rüstungsindustrie,
das richtige tuend,
diesen abzubrechen.

Der deterministische Verteidiger:

Ich beantrage den Freispruch,
denn sie waren was sie waren,
ohne ihren Willen wählen zu können,
keine Täter,
viel mehr Opfer
ihrer Selbst.

Der verzweifelte Richter:

Was aber soll ich nun tun?
Der möglichkeiten wären drei:

Die Opfer mit den Tätern bestrafen,
Die Täter mit den Opfern verschonen,
Mich selbst auf die Anklagebank begeben
und einen dem anderen über stellen.
was macht dieses gedicht mit euch?
sind es die wurzeln?
wir deutschen (klingt ekelhaft, nicht?!) und die anderen staatsbürger in diesem forum interpretieren. (ich formuliere das nun so. rückfragen an MICH!)
liest niemand die letzte strophe?
verwirrung soll denkprozesse auslösen. denkprozesse wollen, das mensch sich ihnen stellt. WARUM regen wir uns so auf?
weil wir angst haben, nicht wirklich etwas dazu sagen zu können, aufgrund unserer geschichte?
was geschieht, wenn ein deutscher/ eine deutsche im libanon einen israeli erschießt, aus notwehr, oder weil dieser israeli eine frau vergewaltigt und dann den deutschen störer töten will/ eine israeli kinder vor den augen eines deutschen soldaten erschießt? für deutsch kann mensch natürlich auch jegliche andere staatsbürgerschaft einsetzen oder staatenlos, zu diesem gedicht ist es jedoch am passendsten, mit "deutsch" zu arbeiten.

zurück zu den denkprozessen. WARUM schreibt jemand so ein gedicht?
weil es brennt! WO ist der mittelweg? wir deutsche haben eine ERBSÜNDE und die ist nicht gerade klein. ich bin dagegen, sie zu fliehen (juden, sinti, roma, herero, nama. ich könnte weiter aufzählen.)

ABER WIR VERSTECKEN UNS HINTER DEM POLITICAL CORRECTNESS GETUE; WEIL WIR UNS NICHT TRAUEN, EINE MEINUNG ZU HABEN.

wie auch? es ist schwer, weil menschenleben nicht bezahlt werden können. (ich denke an viele gedichte von erich fried, der sich auch mit diesem thema beschäftigte)

jede meinung und positionierung fordert eine lösung dieses konfliktes und zwar unmittelbar. menschengerecht gedacht (großes fallenwort in diesem kontext) ist eine gemeinsame lösung des problems jedoch eine jahrhunderte lange auseinandersetzung, die wir deutschen VERSAUT haben.

schwarzweiß? wessen lyrik hier ist schwarzweiß? bitte melden und mir schreiben? wer hier würde zugeben, er/sie denkt einseitig? bitte melden!

genauso wenig sind menschen, völker (soweit mensch verallgemeinernd von so etwas sprechen kann) schwarzweiß. ihr wisst selbst, dass wir voller widersprüche sind.
ich empfehle als lesetipp: hannah arendt (ein schönes buch über das böse im fall eichmann..)

soll es ruhig vernichtende threadeinträge hageln. auch israelis bauen scheiße. mauer im gazastreifen? haben den palästinensern den "totalen krieg" angedroht (kennen wir irgendwoher, gell?!).

spannend übrigens hier die gleichsetzung bisheriger einträge juden und israeli. dies nur am rande.

dieses gedicht verdeutlicht meiner ansicht nach verdammt gutl einen absolut menschlichen konflikt. und egal, was ihr denkt: in gewisser weise ist leider ALLES menschlich. WIR sind widerwärtige kreaturen! aber eben auch gleichzeitig ...

rattentod, als name. schon mal überlegt, WARUM der name? welcher kontext wirklich? ich stelle mal in den raum. die mehrheit der "threader" fasste >rattentod< folgendermaßen auf: ratten= ungeziefer, ungeziefer= juden, ergo: rattentod will juden töten. hm. brillant, brillant. diesen menschen überreiche ich ein diplom in sachen einseitiges denken ohne nachhaken. warum ist in eurem kopf die schranke juden = ungeziefer? hattet ihr scheißgeschichtsunterricht? oder ist euer menschenbild einfach nur daneben? wenn ihr so schlau seid, warum springt ihr nicht ins nächste level und sagt: hm. rattentod. dein name klingt aber komisch. dein titel ist auch so, hm, anstößig. dat erinnert mich aber doch an drittes reich. watt issen da dein hintergrund für oder verstehe ich da jetzt was falsch?

es gibt zu vielen dingen mehrere bezüge und das hakenkreuz war früher mal ein internationales glückssymbol, ursprünglich als sonnenrad aus dem keltentum, dass ja nun auch böse besetzt ist.
hörtipp: serdar somuncur und seine lesung aus mein kampf (leider nur noch als hörbuch)

nur weil nazis auf meinen teppich kacken, ist der teppich doch nicht nazi (kann mensch ja auch sagen: "oh! der böse teppich hat das aber zugelassen, dass ein nazi drauf kackt! böser scheißteppich, böser"). dann müssen WIR zusehen, dass der teppich sauber wird! und solchen üblen menschen einhalt gebieten, nicht aber den menschen, die uns noch auf mängel aufmerksam machen.

so. das wars fürs erste. motzt, nörgelt, schreit, heult und brüllt. aber hört nie auf zu fragen


ps: frage am rande: wer glaubt alles, das skinheads nazis sind? der soll mir bitte bescheid geben. dann ist aufklärungsarbeit fällig.


pps: zum richter. der richter bist du. ich. wir. alle, die glauben, denken zu beherrschen und sich betroffen fühlen. kein nazi, kein nichtnazi. der richter ist ein mensch, so schwachsinnig das klingt. ein mensch, dessen beschränkter horizont (wie dieser als mensch eben so ist) plötzlich viel zu groß für den menschen ist, was aber KEINE entschuldigung darstellt, sondern eine aufgabe von höchster priorität! sie entscheidet über das MENSCH- SEIN und WERDEN im schönen sinne.

die frage lautet: wie weitermachen?
reztuneb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 01:08   #56
dadamarcus
abgemeldet
 
Dabei seit: 09/2006
Beiträge: 28

Zitat von rattentod:
"Ich will heute anklagen,
das Volk der Juden,
wie es aus niederen Beweggründen,
auf die Unwahrscheinlichkeit einer minimalen
Verbesserung der eigenen Umstände hin,
zur Ermordung von Millionen
beigetragen hat,"

Was den Text eindeutig als antisemitisch kenntlich macht, ist die Anklage gegen Juden (Freisler hätte seine Freude dran!), um das Tätersystem Nationalsozialismus freizusprechen, damit die Juden erneut bestraft werden durch ein rechtsstaatliche Justiz nach dem Holocaust.

Hat die U.A.F. (Rote-Armee-Fraktion) auch gemacht, ohne zu erkennen, dass der Staat Israel eine historische Notwendigkeit war, um der jahrhundertlangen Knechtschaft durch die Judenprogrome und den Völkermord in Europa und Russland zu entfliehen. Seit 1882 wurde die arabisch-jüdische Provinz "Palästina" erst belebbar gemacht, und sie war schon immer jüdisch und arabisch, die Lüge vom "gestohlenen Land" durch die Juden ist ein europäisches Märchen, und heute leben Juden wie Araber in Israel. Die Palästinenser wollen grundsätzlich keinen jüdischen Staat im Nahen Osten, und ihr Handeln ist ebenso ein "Juden raus!".

Doch zurück zum Thema:
In Nürnberg wurden die Nazis, nicht die Opfer angeklagt. Der Ankläger will aber die Opfer anklagen, weil die Opfer "zur Ermordung von Millionen" beigetragen hätten. Hier werden also die Täter grundsätzlich vom Verfahren ausgeschlossen, und der Verteidiger die Juden auch noch mit den Worten bestraft, die Juden seien doch Opfer ihrer selbst und somit selbst Schuld, von den Nazis wie Vieh, wie Dreck auf perverseste Weise massakriert worden zu sein.

Das ist Aufwiegelung zum Antisemitismus, um die Nazis als Schafe im Wolfspelz zu liebkosen.
Zum anderen lasse ich mir keinen Deutschenhass unterstellen!
Allein diese Trennung von Deutschen und Juden ist den Nazis zu verdanken, und Nazis sind in meinen Augen kein Vorbild für Deutschland!

Was den deutschen Idealismus geprägt hat, ist mitunter aus jüdischer Feder!
Das wird nicht gern erkannt, insbesondere nicht von jenen, die vorgeben respektive heucheln, wie stolz auf Deutsch sie durch die NPD-Flagge seien. Allesamt Idioten und nekrophiles Spinnerpack!
dadamarcus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 08:45   #57
reztuneb
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 64

(zitat dadamarcus)
Was den deutschen Idealismus geprägt hat, ist mitunter aus jüdischer Feder!
Das wird nicht gern erkannt, insbesondere nicht von jenen, die vorgeben respektive heucheln, wie stolz auf Deutsch sie durch die NPD-Flagge seien. Allesamt Idioten und nekrophiles Spinnerpack!
(zitat ende)


reden wir aneinander vorbei?
natürlich stammen viele kulturerrungenschaften aus jüdischen einflüssen. das sollte jedem menschen hier klar sein. und ich glaube, dass es nur von einer bestimmten anzahl von menschen nicht gern erkannt wird. heißt das nun, das wir denen auch nur einen fußbreit gönnen? dagegen wehre ich mich. ich will diese menschen im auge behalten. aber ich will auch nicht, dass sie durch meinen hass auf sie die luft verpesten.
nekrophiles spinnerpack? todessüchtig? wenn durch deine hand, wundere ich mich über deine unlogische argumentation.

im gedicht erkenne ich keinen antisemitismus.
dein zitat ist eine DENKBARE möglichkeit zur äußerung, die jedoch nie geäußert werden wird,WEIL schuld im raum steht. diese strophe dient allein dazu, dein gehirn anzustellen und sich die ausmaße dessen vorzustellen. und es scheint ja ganz gut zu funktionieren.
und wo unterstellt dir jemand deutschenhass?


(zitat dadamarcus)
Das ist Aufwiegelung zum Antisemitismus, um die Nazis als Schafe im Wolfspelz zu liebkosen.
Zum anderen lasse ich mir keinen Deutschenhass unterstellen!
Allein diese Trennung von Deutschen und Juden ist den Nazis zu verdanken, und Nazis sind in meinen Augen kein Vorbild für Deutschland!
(zitat ende)

wo liest du das heraus? ich glaube persönlich, dass selten ein kausale grundproblematik in bezug auf nazis so gut verdeutlicht wurde. JEDE und JEDER fühlt sich betroffen. das heißt aber, dass noch eine ganze menge menschlichkeit zu lernen ist. selbstverständlich ist diese noch nicht, sonst würden wir das gedicht als satire auffassen. wahrscheinlich sogar darüber lachen.

die trennung deutsche und juden ist nicht allein den nazis zuzuschreiben. viele religionen (religionsführende, völkerführende) hatten angst vor den juden. 70 nach christus wurde der tempel in jerusalem zerstört, seitdem das diaspora leben. das sind fast zweitausend jahre verfolgung, diffamierung und verhetzung. mehr als genug, meiner meinung.

wo liest du heraus, das jemand nazis als vorbild für deutschland hinstellt?
das wäre ebenfalls nicht in meinem sinne.

bei kompletter verwirrung gerne pn an mich.
reztuneb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 10:14   #58
el Fön
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 345

Zitat:
Original von Don Carvalho
1. befindet ein Richter nicht aufgrund einer wie auch immer gearteten Verteidigungsrede darüber, ob jemand schuldig zu sprechen ist oder ... ist die Rechtsprechung bereits an dieser Stelle unsinnig - und nicht erst, wenn man dann einen Ausblick auf andere Verfahren wagt.
.
ich versuche es nochmal. das irrige ist nicht der richter sondern der ankläger. hier ist doch das erste problem. wer würde schon das opfer einer straftat auf die anklagebank setzten. das wäre ungefähr wie: du hast einen kurzen rock angehabt und bist deshalb mitschuld an deiner vergewaltigung und mußt dafür bestraft werden.
aber hier in diesem konstrukt sitzten nunmal die opfer auf der anklagebank.

Zitat:
Original von Don Carvalho
2. missfällt mir, dass man unter dem Deckmantel philosophischer Spielereien im Rahmen "harmloser" Interpretationen mit Sichtweisen jongliert, die schon eine Runde widerlich sind. Denn es werden eben nur zwei Folgerungen zugelassen: Opfer mit Tätern bestrafen oder Täter mit Opfer verschonen, auch Du kommst letztlich innerhalb Deiner Interpretationsansätze immer wieder auf diesen Kern zuück.
ja und das sehe ich als das tatsächliche problem. einer sagt "das kann man doch nicht machen" und sucht sich nun gründe, welche seinen
eindruck bestätigen.


Zitat:
Original von rattentod
kunst kann nicht unabhängig vom künstler bewertet werden. das musst du wohl noch lernen.
das stimmt nicht. man kann einen text betrachten wie man will.
ich kann ein werk in jeden mir erdenklichen kontext betrachten. wie sinnvoll dies ist, das wäre die frage.


Zitat:
Original von dadamarcus
Was den Text eindeutig als antisemitisch kenntlich macht, ist die Anklage gegen Juden (Freisler hätte seine Freude dran!), um das Tätersystem Nationalsozialismus freizusprechen, damit die Juden erneut bestraft werden durch ein rechtsstaatliche Justiz nach dem Holocaust.
eindeutig? du siehst doch selbst, wie eindeutig die interpretation ist. kritik der reinen vernunft? ich hau mich weg. sicher richtig ist folgende aussage:
"ich (dadamarcus) will, das dieser text eindeutig antisemitsch ist und ich (dadamarcus) habe dafür auch eindeutige beweise gefunden."

laßt uns die hexen endlich verbrennen, schließlich haben sie rote haare und weil sie rote haare haben sind sie hexen. laßt uns die armen gefangenen seelen endlich erlösen.

ach und nochwas. freisler hätte dieses werk aufgrund des richterspruches verboten und den autor wahrscheinlich inhaftiert.
el Fön ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 14:38   #59
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

"Was den Text eindeutig als antisemitisch kenntlich macht, ist die Anklage gegen Juden (Freisler hätte seine Freude dran!), um das Tätersystem Nationalsozialismus freizusprechen, damit die Juden erneut bestraft werden durch ein rechtsstaatliche Justiz nach dem Holocaust."

deine höchst eigene wie höchst falsche interpretation. dafür gibt es keine eindeutigen textbelege, die nicht durch den kontext völlig aufgerieben würden.

"Hat die U.A.F. (Rote-Armee-Fraktion) auch gemacht, ohne zu erkennen, dass der Staat Israel eine historische Notwendigkeit war, um der jahrhundertlangen Knechtschaft durch die Judenprogrome und den Völkermord in Europa und Russland zu entfliehen. Seit 1882 wurde die arabisch-jüdische Provinz "Palästina" erst belebbar gemacht, und sie war schon immer jüdisch und arabisch, die Lüge vom "gestohlenen Land" durch die Juden ist ein europäisches Märchen, und heute leben Juden wie Araber in Israel. Die Palästinenser wollen grundsätzlich keinen jüdischen Staat im Nahen Osten, und ihr Handeln ist ebenso ein "Juden raus!"."

steht in keinem zusammenhang zum gedicht, zur diskussion oder zu sich selbst. was genau soll das? redebedarf?

"In Nürnberg wurden die Nazis, nicht die Opfer angeklagt. Der Ankläger will aber die Opfer anklagen, weil die Opfer "zur Ermordung von Millionen" beigetragen hätten. Hier werden also die Täter grundsätzlich vom Verfahren ausgeschlossen, und der Verteidiger die Juden auch noch mit den Worten bestraft, die Juden seien doch Opfer ihrer selbst und somit selbst Schuld, von den Nazis wie Vieh, wie Dreck auf perverseste Weise massakriert worden zu sein."

das geringste bisschen juristisches denkvermögen würde aufleuchten lassen, dass es sich hier eindeutig um mittäterschaft handelt. das "opfer ihrer selbst" ist völlig falsch verstanden. das kommt halt davon wenn man nicht nachfragt. nach meinem determinismus ist ein jeder opfer seiner selbst. das setzt juden (nur falls dus nicht merkst) mit allen anderen menschen (und was wirklich nicht gewusst werden kann: auch mit mir, dem übermensch) gleich. verdammt, welch rassistischem hirn ist das entsprungen? steinigt mich! oder fragt einfach nach... nirgendwo steht, dass sie an ihrer grundsätzlichen verfolgung schuld tragen. sie haben sich lediglich durch mithilfe mitschuldig gemacht. weil sie nicht anders konnten. wiel sie an ihrer erbärmlichen existenz hingen.

"Das ist Aufwiegelung zum Antisemitismus, um die Nazis als Schafe im Wolfspelz zu liebkosen.
Zum anderen lasse ich mir keinen Deutschenhass unterstellen!
Allein diese Trennung von Deutschen und Juden ist den Nazis zu verdanken, und Nazis sind in meinen Augen kein Vorbild für Deutschland!"

erneut:
steht in keinem zusammenhang zum gedicht, zur diskussion oder zu sich selbst. was genau soll das? redebedarf?

"Was den deutschen Idealismus geprägt hat, ist mitunter aus jüdischer Feder!
Das wird nicht gern erkannt, insbesondere nicht von jenen, die vorgeben respektive heucheln, wie stolz auf Deutsch sie durch die NPD-Flagge seien. Allesamt Idioten und nekrophiles Spinnerpack!"

da wandelte sich mitleid zu belustigung. es geht hier nicht um deutschen idealismus. es geht hier um meinen idealismus. in dem man eben nicht den eigenen schlächter füttert sondern seinen (über)mann steht und sich opfert und möglichst noch einen teil der schlächter mitreisst. aber nun zur npd, den alten leichenschändern *rofl*. was läuft falsch bei dir?

um das ganze mal zusammenzufassen:
miau?
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 15:05   #60
reztuneb
 
Dabei seit: 08/2006
Beiträge: 64

(über)frau!
reztuneb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2006, 15:20   #61
rattentod
gesperrt
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 487

frauen zählen nicht. das sind doch alles juden...
rattentod ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen für philosophie an nürnberg

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche



Sämtliche Gedichte, Geschichten und alle sonstigen Artikel unterliegen dem deutschen Urheberrecht.
Das von den Autoren konkludent eingeräumte Recht zur Veröffentlichung ist Poetry.de vorbehalten.
Veröffentlichungen jedweder Art bedürfen stets einer Genehmigung durch die jeweiligen Autoren.