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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 14.04.2019, 07:14   #34
männlich Nöck
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria
Die Rehe im Wald, die Bienen an den Blüten, den Mond über uns, die Sonne ein paar Kilometer weiter, die Milchstraße, unsere Galaxis und der ganze Kosmos dort draußen interessieren sich für die Zeit überhaupt nicht.
Eben, weil die Zeit etwas Imaginäres ist, das wir Menschen uns ausgedacht haben und was Philosophen seit Anbeginn der Menschheit zu erklären versuchen - und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Albert Einstein hat es auf eine einfache Formel gebracht: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
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Alt 14.04.2019, 13:55   #35
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@ Nöck

›Imaginäre Zeit‹ ist bereits reserviert. ›Imaginäre Zahlen‹ ebenso. Google am Besten selbst danach. Ich finde nur Quellen, die mir zu sekundär sind, und ich habe mich selbst mit beidem noch nicht befasst.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Rehe im Wald, die Bienen an den Blüten, den Mond über uns, die Sonne ein paar Kilometer weiter, die Milchstraße, unsere Galaxis und der ganze Kosmos dort draußen interessieren sich für die Zeit überhaupt nicht. Für sie ist sie nicht existent, weil sie weder einen Begriff noch Messinstrumente dafür haben.
Der Kosmos interessiert sich auch nur deshalb für Masse, Energie, Raum u. s. w., weil sich in ihm mindestens eine Intelligenz entwickelt hat, die sich mit ihm befasst, nämlich der Mensch. Und der kann z. B. das Massenspektrum der Elementarteilchen nicht erklären. Was auf der Größenskala von Elementarteilchen passiert, erfordert Imagination oder die Fähigkeit, bewusst auf Imagination zu verzichten.

Oder der Raum: Gravitationswellen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Das können sie nur, weil der Raum weitaus steifer als Stahl ist. Anscheinend können wir uns aber mühelos in unserem Lebensraum bewegen.

Und wie sähe das Universum von außen aus, wenn es ein Außen gäbe, in das Licht aus dem Inneren des Universums dringen könnte? Hat es Dellen, weil es im Inneren stellenweise gekrümmt ist? Woher weiß ein Myon eigentlich, dass es länger leben darf, wenn es sich schnell bewegt? Warum nur der Zeit die Existenz absprechen und nicht auch allem anderen? Existierst du eigentlich oder bilde ich mir deine Texte nur ein? Bin ich Teil einer Simulation der Welt? Simuliere ich sie? Wie groß müsste die Kapazität eines Computers sein, um wenigstens ein Menschenleben lang erfolgreich Realität simulieren zu können, einen fast leeren Raum also, der einen Radius von maximal 60 Lichtjahren hat, mit zunehmendem Alter schrumpft und mit Eintritt des Todes aufhört zu existieren?
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Alt 14.04.2019, 17:26   #36
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
Der Kosmos interessiert sich auch nur deshalb für Masse, Energie, Raum u. s. w., ...
Der Kosmos interessiert sich für gar nichts.

Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
... eine Intelligenz entwickelt hat, die sich mit ihm befasst, nämlich der Mensch.
Eben! Und wenn einst diese Staubkörnchen, die wir intelligent nennen, ausgestorben sein wird, interessiert sich der Kosmos erst recht nicht für Masse, Energie, Raum und Zeit - allenfalls eine andere intelligente Spezies, der wir aus bekannten Gründen kaum begegnen werden. Alles, was die Physiker erforscht haben, wird dann völlig begriffs- und wertfrei.
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Alt 14.04.2019, 18:14   #37
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Der Kosmos ist so gestaltet, dass sich in ihm intelligente Lebewesen wie der Mensch entwickeln können. Wie oft das geschehen ist und geschehen wird, lässt sich nicht feststellen. Vielleicht nur ein einziges Mal. Vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben derart gering, dass der Kosmos so ungeheuer groß sein muss, damit sich wenigstens einmal intelligentes Leben entwickelt. Aber eine einzige Intelligenz reicht aus, um zu den Festellungen zu gelangen:

Der Kosmos interessiert sich für sich. Die Natur erlangt über uns Erkenntnisse über sich selbst.

Schließlich liest auch nicht dein Gehirn Texte, sondern die Person Ilka-Maria, und die besteht aus mehr als Gehirn.
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Alt 14.04.2019, 18:57   #38
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
Der Kosmos ist so gestaltet, dass sich in ihm intelligente Lebewesen wie der Mensch entwickeln können.
Woran machst du das fest? Darüber wissen wir null und nichts. Der Kosmos war eben nicht so gestaltet, dass sich Leben in ihm entwickeln konnte. Wäre er gestaltet worden, wäre ja die Theorie von Gott als der große Kreator wahr.

Was wäre, wenn die Bestandteile, die uns die Luft zum Atmen geben, dagewesen wären, ohne dass sich Lebewesen entwickelt hätten, die sie verwerten können, wie z.B. wir Menschen? Schließlich gibt es Lebewesen, die ohne Luft existieren können. Alles möglich und meiner Meinung nach nur "Produkte" des Zufalls, die sich durch das Zusammenwirken von "try and error" ergeben haben. Der Kosmos hat sich nicht Leben ausgedacht und sich daran angepasst, sondern das Leben hat sich dem "Raumschiff Erde" angepasst.
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Alt 14.04.2019, 20:20   #39
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›Gestaltet‹ im Sinne von ›beschaffen‹, also unpersönlich/gottlos.

Das Leben konnte auf der Erde stehen, weil die irdischen Bedingungen für die Entstehung von Leben sehr günstig waren. Zu diesen Bedingungen gehört u. a., dass die Erde einen sehr großen Mond hat, dass es Plattentektonik gibt, dass sie in der habitablen Zone des Sonnensystems liegt, dass die Sonne ein G-Stern ist, dass das Sonnensystem in der habitablen Zone der Milchstraße liegt, dass es in der Frühphase des Universums einen Materie-Überschuss gab, also eine Asymmetrie, dass die Elektronen nicht in den Atomkern fallen u. s. w. Die Natur ist nicht unser Feind, wie du letztens im Thread ›Was ist der Mensch???‹ geschrieben hast:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Der Mensch wird nie mit der Natur in Einklang stehen, denn sie ist sein ärgster Feind, gegen den er sich permanent verteidigen muss
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Alt 14.04.2019, 20:36   #40
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
›Gestaltet‹ im Sinne von ›beschaffen‹, also unpersönlich/gottlos.
"Gestaltet" geht nicht ohne einen Gestalter. Wo Gestaltung ist, wird etwas durch jemanden oder etwas in Existenz gerufen und geformt.

Ob der Kosmos gestaltet (= kreiert) wurde oder einfach nur aus sich selbst entstanden ist, weiß niemand und werden wir nie erfahren. Die Fragen, was hinter unserem Kosmos und dem nächsten Kosmos und all den anderen dahinter sein muss und ob Leben nur einmal oder viele Male möglich ist, und wenn ja, in welchen Formen, werden wir ebenfalls nie entschlüsseln.

Aber das ist nicht das Thema, das Nöcks Gedicht anstieß, denn darin geht es um die Zeit. Und die existiert halt nur in unseren Köpfen.
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Alt 14.04.2019, 20:57   #41
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Und die existiert halt nur in unseren Köpfen.
Pff. Ich sehe das anders.
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Alt 14.04.2019, 22:24   #42
männlich Ex-Ralfchen
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Zitat:
Pff. Ich sehe das anders.
na ja das sei dir beschieden. aber was immer du siehst ist völlig falsch und irrelevant. es ist keine zeit. mit ausnahem im umkreis von singularitäten im bereich des SCHWARSCHILD RADIUS. dort wird die zeit zu einer zähen materie. vergleichbar mit den langsamen gedanken in den hirnen mancher zweihörner.
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Alt 14.04.2019, 23:10   #43
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Aha – Zeit ist nicht, aber sie wird. Und zwar wird sie innerhalb des Schwarzschild-Radius. Zu Materie. Zu zäher Materie.
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Alt 16.04.2019, 10:30   #44
männlich BladeRuner
 
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Standard Interessante Betrachtung

Die Diskussion um die Zeit, ist so alt wie die Menschheit.
Das die Zeit eine menschliche Erfindung ist, also keine eigene physikalische Größe, glaube ich nicht. Bin aber auch nicht versiert genug, das zu begründen.
Zeit ist für mich ein Raum, der unabhängig von Messung sich auftut und Abläufe zulässt, ebenso wie der Raum des Alls.
Soviel ich weiß, ist in der Physik Zeit eine existente und notwendige Größe, die in allerlei Formeln verwendet wird.
Also irgendetwas muss die Zeit letztlich sein.
Was auch immer.
Gruß Blade
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Alt 16.04.2019, 10:40   #45
weiblich AlteLyrikerin
 
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Ich denke, in der Lyrik, wie auch in Nöcks Gedicht, geht es nicht um wissenschaftliche Attribute der Zeit. Zeit ist auch eine Projektionsfläche für unsere existentiellen Probleme. Sie scheint uns davon zu rennen, oder sie bedrängt uns mit ihrer Unaufhaltsamkeit, sie wird gern verantwortlich gemacht für unsere Unfähigkeit im Moment zu Hause zu sein und zufrieden.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 16.04.2019, 11:16   #46
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ich finde es lustig wie ein haufen hilfloser laien wie wir zu einem ebenso nur hilflos hingedachtem mangelhaften laien-gedanken-konstrukt so einen theater macht. von den massgeblichen denkern gibt es genügend hypothesn an die man sich anlehnen kann ohne dabei selbst wissenschaftliches wissen/erkenntnisse erworben zu haben. ich empfehle abegsehen von den denkern der antike wie EUKLIP und DEMOKRIT, SOKRATES/PLATON ARISTOTELES zu den wissenschaftlern der modernen zeit zu wechseln und sich die theoreme der mathematik dabei nicht vorzuenthalten zu den wichtigen massgebern gehören dazu neben den klassikern der quanten- und einheitstheorie vor allem menschen wie ROGER PENROSE u.v.a.m. die ich gelesen habe aber hier nicht anführen möchte. aus dem philo bereich weise ich auf meinen geliebten PAUL FEYERABEND hin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

also was hier herauskommt sind einfach nur feststellungen die unser winziges laien-portal irgendwann mal wo aufgesammelt hat und hier reinstellt. es bringt niemand weiter. und nochmal: ein gedicht über die zeit wird immer ein wenig nonsens bleiben. vor allem wenn es von einem aus unserem kasperl-laien-theater fabriziert wurde.

r
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Alt 16.04.2019, 11:37   #47
männlich Nöck
 
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Liebe AL,

deinen Kommentar sollte sich der Kläffer unter die Nase reiben.

Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin
Ich denke, in der Lyrik, wie auch in Nöcks Gedicht, geht es nicht um wissenschaftliche Attribute der Zeit.
Und seine permanenten Provokationen sind einfach nur lächerlich.

LG Nöck
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Alt 16.04.2019, 11:55   #48
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
ich finde es lustig wie ein haufen hilfloser laien wie wir zu einem ebenso nur hilflos hingedachtem mangelhaften laien-gedanken-konstrukt so einen theater macht. ... und nochmal: ein gedicht über die zeit wird immer ein wenig nonsens bleiben. vor allem wenn es von einem aus unserem kasperl-laien-theater fabriziert wurde.
Du lehnst dich zu weit aus dem Fenster, Ralfchen. Wenn der Mensch den Zeitbegriff kreiert hat, um sein Leben zu strukturieren, und sich daraus ein philosophisches und ein physikalisches Problem ergeben hat, ist es die Konsequenz, dass er darüber nachdenkt und diskutiert, was "Zeit" an sich ist oder nicht ist. Dieses Recht, nach seinem kognitiven Vermögen und Bildungsstand zu seinem eigenen Urteil zu kommen, steht jedem Menschen zu und muss nicht von dir gebilligt werden. Mit Theater hat das rein gar nichts zu tun, denn das Nachdenken über Phänomene kommt bei Menschen mit gesundem Verstand von selbst. Wie schon Karl Raimund Popper sagte: Alle Menschen sind Philosophen.

Was "einer aus unserem kasperl-laien-theater" angeht, gehört Nöck zu den guten Schreibern dieses Forums, der gute Ideen entwickelt und genau weiß, auf welchen Punkt er hinarbeiten will. Sein Gedicht erhebt keinerlei wissenchaftlichen Anspruch, und ihm hat auch niemand vorzuschreiben, die antiken Philosophen zu seinem Thema zu studieren, in der ralfin'schen Hoffnung, dass er dann beeindruckt lieber Stift und Papier in die Tonne donnert, statt zu schreiben. Tatsächlich ist das bei einem Gedicht, das gar nicht auf die wissenschaftliche Ebene abhebt, sondern lediglich die Ambivalenz eines Phänomens in Worte kleidet, nicht notwendig. Gedichte sind nichts weiter als Momentaufnahmen und bleiben deshalb - im Gegensatz zur Epik, Erzählung und Roman - immer nur Einzelgedanken, die auf einen Kern reduziert bleiben. Wenn die Kommentare über dieses Gedicht auf die wissenschaftliche Ebene vordringen, ist es eben so, das hat der Autor nicht zu vertreten. Deine Kommentare müssen er und die anderen User schließlich auch ertragen.

Also überlege mal gut, was du schreibst, bevor du anmaßende Kommentare loslässt. Deine Pfeile, die du gegen Nöck bei jeder Gelegenheit abschießt, kannst du dir ohnehin sparen, weil niemand solche Spitzen als objektiv wertet und sie deshalb ernst nimmt.
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Alt 16.04.2019, 12:57   #49
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wie schon Karl Raimund Popper sagte: Alle Menschen sind Philosophen.

gut, dass du darauf hinweist. ich nahem mir schon vor vielen jahren die zeit KRP zu lesen. und zwar alle seine werke. dass alle menschen philos sind ist für mich ein wenig überstürzt festgestellt. ich denke dass die philosophischen fragen grundsätzlich immer die selben bleiben, womit der einzelne sich immmer in diesem themenkreis im "kreis drehen wird"

  • Woher kommen wir
  • warum sind wir hier
  • wohin gehen wir



der rest ist nebengedanken, die aus diesem trio abgeleitet wurden.


Gedichte sind nichts weiter als Momentaufnahmen und bleiben deshalb - im Gegensatz zur Epik, Erzählung und Roman - immer nur Einzelgedanken, die auf einen Kern reduziert bleiben. Wenn die Kommentare über dieses Gedicht auf die wissenschaftliche Ebene vordringen, ist es eben so, das hat der Autor nicht zu vertreten.


Also überlege mal gut, was du schreibst, bevor du anmaßende Kommentare loslässt. Deine Pfeile, die du gegen Nöck bei jeder Gelegenheit abschießt, kannst du dir ohnehin sparen, weil niemand solche Spitzen als objektiv wertet und sie deshalb ernst nimmt.

solange nöck konsequent in vielen beiträgen pfeile gegen mich abschießt werde ich reziprokieren. vielleicht könntest du ihn in dieser richtung ein wenig erleuchten, damit er sich KONSEQUENT ÄNDERT und mich in ruhe läßt; dann werde ich mich auch entsprechend und konsequent beschränken. ich gebe genügend positive kommentare zu guten texten des nöck ab.
die frage warum der mensch die messung von abläufen erfand liegt in der natur des denkens an den tod. das ist meine restitutive ansicht, weil der rest sind vorwände, die diese grundfrage verdunkelt haben.
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Alt 16.04.2019, 13:04   #50
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Zitat:
Die Zeit

Die Zeit weiß nichts von dir und mir,
sie kennt kein Heute und kein Morgen.
Sie ist stets da und doch nicht hier
und nie bereit, sich uns zu borgen.

Sie ist nicht alt und auch nicht jung,
im Gegensatz zu ihren Schwestern.
Die eine heißt Erinnerung,
sie ruht und träumt im Haus von gestern.

Die zweite Schwester strebt nach Licht,
sie muss stets neu die Segel hissen,
zum Horizont zeigt ihr Gesicht,
die Zukunft kennt kein Ruhekissen.

So schenkt die Zeit sich jeden Tag
aufs Neue und stets gleich uns allen.
Doch wenn man sie nicht nutzen mag,
ist sie um Mitternacht verfallen.
und wenn ich den text noch einmal genauer analysiere, dann kann ich mit der formulierung dass ERINNERUNG und ZUKUNFT schwestern der zeit sind oder sein könnten, nicht übereinstimmen, denn die gedanken an beide entstehen in unseren köpfen, indem die vergangenheit vernebelt als bildmaterial vorhanden ist und die zukunft sich aus unserem spekulations-hoffnungs-angst-gefüge gebiert. dies zu glauben wie nöck poetisch insinuiert hätte nur dann sinn, wenn wir daran glauben dass es die zeit ist und nicht wir die vergehen. ich glaube nicht an zeitablauf. unabhängig davon das WIR UNSEREN ABLAUF STÄNDIG MESSEN MÜSSEN...

r
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Alt 16.04.2019, 13:14   #51
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
und wenn ich den text noch einmal genauer analysiere, dann kann ich mit der formulierung dass ERINNERUNG und ZUKUNFT schwestern der zeit sind oder sein könnten, nicht übereinstimmen, denn die gedanken an beide entstehen in unseren köpfen,
Wer sagt denn, dass man glauben muss, was jemand geschrieben hat?

Die Zeit existiert auch nur in unseren Köpfen, genauso wie die Zukunft und die Erinnerungen. Sie alle haben etwas miteinander zu tun, also kann man durchaus von einer Verwandtschaft oder zumindest von einer gegenseitigen Abhängigkeit sprechen. Im Grunde sind das alles Vergleiche, denn wir leben ohnehin in einer Gegenwart, die in jeder Nanosekunde und schneller von der Vergangenheit in die Zukunft übergeht. Es sind ebenso abstrakte Begriffe, wie auch "Erinnerung" ein abstrakter Begriff ist, denn es gibt sie nur in verfälschter Form. Sogar die Wahrnehmung, im selben Augenblick von zwei Menschen von derselben Sache erlebt, kreiert andere Muster in ihren Gehirnen und eine völlig andere Erinnerung. Jeder, der bei der Kripo mit Vernehmungen befasst ist, weiß das.

Dies alles sind Phänomene, die nicht fassbar und schwer erklärbar sind. Deshalb ist, genau genommen, alles falsch und dennoch richtig, was darüber geschrieben und gesprochen wird. Wäre es anders, müsste die Kripo nicht jedem Zeugenhinweis nachgehen, sondern könnte von vornherein die meisten Aussagen ausschließen. Unser Gehirn täuscht uns pausenlos.
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Alt 16.04.2019, 13:18   #52
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Zitat:
Unser Gehirn täuscht uns pausenlos.
absolut richtig....aber Newtons annahme, die zeit verfließe ohne bezug auf äußere gegenstände, ist auf grund der relativitätstheorie nicht mehr haltbar.

dass der zeitfaktor sich auch aus anderen betrachtungswinkeln völlig im sinne Newtons auflöst ist jener dass man etwa die hypothese von reisen in die vergangenheit und eventuell auftretende paradoxe durch die Everettsche Vielwelten-Theorie vermeiden könnte sagt schon etwas interessantes aus. die vergangenheit, in die man reist, wäre somit in einer parallellen welt angesiedelt. womit sich die ereignisse sozusagen modifiziert parallel und unabhängig voneinander abspielen könnten. diese fragen und überlegungen treten auch dann besonders diskutativ auf, wenn man vor dem tod steht oder jemanden in den tod begleitet, weil sie sich eindeutig von der frage der wiedergeburt abheben, bzw. sie ad absurdum lenken.
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Alt 16.04.2019, 13:20   #53
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Die Gegenstände, ihr Standort und ihre Bewegung verändern das, was wir als Zeit wahrnehmen und messen. Die Zeit selbst fließt nicht, da es sie nicht gibt. Newton lag also tatsächlich falsch.
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Alt 16.04.2019, 13:27   #54
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Ich denke, in der Lyrik, wie auch in Nöcks Gedicht, geht es nicht um wissenschaftliche Attribute der Zeit.
Worum es in der Lyrik geht, lässt sich nicht verallgemeinern.

Nöcks Gedicht wirkt auf mich so, als habe er die Perspektive eines dichterisch ambitionierten Menschen einzunehmen versucht, dessen Kinder den Hof bereits übernommen haben. Ein Hof, der ohne Zuhilfenahme ›künstlicher‹ Zeitmesswerkzeuge ertragreich bewirtschaftet werden konnte. Er verzichtet darauf, einen Hahn krähen oder jemanden eine Melkmaschine programmieren zu lassen. Das Gedicht löst in mir nicht das Gefühl aus, sofort widersprechen zu müssen, weil Aussagen wissenschaftlich nicht halbar sind. Selbst den mitternächtlichen Verfall der Zeit nehme ich nicht wörtlich. Zeit verfällt zu jedem Zeitpunkt. So weit, so gut. Wenn allerdings jemand daher kommt und behauptet, es gäbe keine Zeit …
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Alt 16.04.2019, 13:32   #55
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in einem quanten-kosmos kann es keine zeit im sinne dessen was wir uns darunter erfabulieren geben, lieber P. allein die simple tatsache dass wir uns unterbrechungslos dem ende zu bewegen sollt dieses argument unterstützen.
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Alt 16.04.2019, 17:17   #56
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
Wenn allerdings jemand daher kommt und behauptet, es gäbe keine Zeit …
Machen wir es doch einmal so, Plutino:

Wenn du davon überzeugt bist, dass Zeit per se existiert, dann definiere sie doch mal. Erklär uns, wie die Existenz der Zeit nachweisbar ist, jedoch per se, nicht anhand von Bewegung und Veränderung. Stelle dir ein ewig dunkles Nichts vor und erklär uns, wo darin die Zeit zu orten ist und welche Eigenschaften sie hat.

Schon allein sich das Nichts vorzustellen, wird Mühe machen, denn wir Menschen denken räumlich. Ein Raum definiert sich durch Grenzen, ohne Grenzen kann es keinen Raum geben.

Also wie ist es deiner Meinung nach mit dem grenzenlosen Nichts und der Zeit ?
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Alt 16.04.2019, 23:43   #57
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
erklär uns
Ein Buebetrickli? Ich war einen winzigen Moment geneigt zu fragen, wer ihr denn seid. Und dann sah ich vor meinem geistigen Auge jeden User in dein Schlauchböötli hüpfen. Nope, nicht mit mir.

Der Satz erzeugte in mir schon ein Störgefühl:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Aber das ist nicht das Thema, das Nöcks Gedicht anstieß, denn darin geht es um die Zeit. Und die existiert halt nur in unseren Köpfen.
Erst erzählst du einen von Bienen, Blüten und Kosmos und dann entscheidest du, das habe mit dem Thema nichts zu tun. Ne, da habe ich keinen Bock drauf.
Plutino ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 00:34   #58
männlich Ex-Ralfchen
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
Erst erzählst du einen von Bienen, Blüten und Kosmos und dann entscheidest du, das habe mit dem Thema nichts zu tun. Ne, da habe ich keinen Bock drauf.
wo...? hab nichts dergleichen gelesen. kein bock = keine sinnvoll und überdachte antwort. dass es keine zeit gibt, weiß man zumindestens seit dem film TIME BANDITS


https://www.youtube.com/watch?v=GJ0bavu27fQ
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Alt 17.04.2019, 07:44   #59
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Plutino Beitrag anzeigen
Erst erzählst du einen von Bienen, Blüten und Kosmos und dann entscheidest du, das habe mit dem Thema nichts zu tun. Ne, da habe ich keinen Bock drauf.
Mit diesem Bezug habe ich das nie geschrieben. Da ging es nämlich um die Frage "Kreator des Kosmos". Du verkuppelst zwei völlig verschienene, voneinander unabhängige Aussagen miteinander und schiebst sie mir in dieser gefälschten Form in die Schuhe. Das ist unseriös. Der vollständige Kommentar lautete so:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
"Gestaltet" geht nicht ohne einen Gestalter. Wo Gestaltung ist, wird etwas durch jemanden oder etwas in Existenz gerufen und geformt.

Ob der Kosmos gestaltet (= kreiert) wurde oder einfach nur aus sich selbst entstanden ist, weiß niemand und werden wir nie erfahren. Die Fragen, was hinter unserem Kosmos und dem nächsten Kosmos und all den anderen dahinter sein muss und ob Leben nur einmal oder viele Male möglich ist, und wenn ja, in welchen Formen, werden wir ebenfalls nie entschlüsseln.

Aber das ist nicht das Thema, das Nöcks Gedicht anstieß, denn darin geht es um die Zeit. Und die existiert halt nur in unseren Köpfen.
Um deine Reaktion in Klartext zu bringen: Du bist nicht in der Lage, die Existenz von Zeit per se zu erklären.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 09:56   #60
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria
Du bist nicht in der Lage, die Existenz von Zeit per se zu erklären.
Vielleicht ist die Zeit lediglich eine Erfindung von und für uns Menschen.


"Was also ist die Zeit?
Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich's;
will ich's aber einem Fragenden
erklären, weiß ich's nicht.

Augustinus von Hippo
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Alt 17.04.2019, 09:56   #61
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Der vollständige Kommentar lautete so:
Nö:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Rehe im Wald, die Bienen an den Blüten, den Mond über uns, die Sonne ein paar Kilometer weiter, die Milchstraße, unsere Galaxis und der ganze Kosmos dort draußen interessieren sich für die Zeit überhaupt nicht. Für sie ist sie nicht existent, weil sie weder einen Begriff noch Messinstrumente dafür haben.
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Alt 17.04.2019, 10:01   #62
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Doch, Plutino, in diesem Kommentar steht nämlich kein Wort davon, das habe mit Nöcks Gedicht nichts zu tun. Das steht in dem von mir zitierten vollständigen Kommentar, und der bezog sich auf etwas ganz anderes, nämlich auf den sog "Kreator".

Also hör auf, dich herauszureden, sondern lese und zitiere genau, vor allem, stelle die Bezüge richtig her. Es ist leider eine gängige Sache, Zitate auseinanderzureißen. Auf diese Art ist Kennedy zum Berliner geworden und Blüms Rente für alle Zeiten sicher. Nur haben sie das nie behauptet.

Du treibst genau denselben Sport mit dem Zitieren von Kommentaren, reißt sie nämlich auseinander und baust wie zusammen, wie es dir passt.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 12:43   #63
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Du versuchst zu entscheiden, was etwas mit Nöcks Gedicht zu tun hat und was nicht. Auf das Spiel lasse ich mich nicht ein. Es ging um Strukturbildung im Kosmos. Leben ist ›eine‹ solche Struktur, vermutlich die komplexeste Struktur, eine die sich nicht überall bilden kann. Die Erde ist ein besonderer Ort, auf dem sich das Leben nur deshalb entwickeln konnte, weil die Bedingungen besonders günstig waren und sind. Für mich ist Leben in erster Linie eine Struktur, die sich stabilisiert, indem sie Energie zertreut – Entropie aus sich entfernt, wobei Entropie ein zentraler Begriff im Zusammenhang mit dem Phänomen Zeit ist.

Ich fragte anfangs u. a., wie etwas relativ sein könne, das überhaupt nicht existiert. In Bezug auf die bloße Existenz von Zeit, ist es völlig irrelevant, ob sie absolut ist oder relativ. Und es ist vielleicht auch irrelevant, ob sie kontinuierlich fließt oder in Quanten in eine Richtung tröpfelt. Noch gilt sie eh nicht als quantisiert.

Albert Einstein, Max Planck, Karl Schwarzschild, Stephen Hawking – Mir ist nicht bekannt, dass einer dieser Physiker je behauptet hätte, Zeit sei nicht real. Hawking führt sogar den Begriff ›Imaginäre Zeit‹ ein und scheint damit nicht etwas zu meinen, das nur im menschlichen Geist existiert. Insofern ist der Begriff, wie ich bereits schrieb, reserviert.

Soweit ich weiß, bezeichnen manche Physiker den Urknall gern als ›Tag ohne Gestern‹. Sie gehen davon aus, dass mit dem Urknall nicht nur Raum, sondern auch Zeit entstanden ist. Mal abgesehen davon, dass es damals noch keine Menschen gab, in deren Köpfen Zeit hätte existieren können, stellt sich mir in Bezug auf die Gleichsetzung von Zeit und Veränderung/Bewegung die Frage, was denn den Urknall bewirkt hat, wenn nicht irgend eine Veränderung. Schon deshalb liegt die Vermutung nahe, Zeit sei mehr als nur Imagination.

Ein Myon – das nächst massereichere Schwesterteilchen des Elektrons – hat eine derart kurze durchschnittliche Lebensdauer, dass es, wenn es in der oberen Atmosphäre durch die kosmische Primärstrahlung erzeugt wurde, den Erdboden nicht erreichen dürfte, wenn sich seine Lebenszeit nicht aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit verlängerte. Und das, was unser Zeitempfinden konstituiert, ist selbst relativistischen Effekten unterworfen. D. h. an unserem Zeitempfinden ändert sich in einem starken Gravitationsfeld nichts. Wir könnten allerdings auf einem Planeten, der wesentlich massereicher als die Erde ist, nicht aufrecht gehen. Übrigens eine der vielen Bedingungen, die die Erde geeignet für Lebewesen macht, die ihre Arme für etwas anderes als zum Laufen verwenden wollen. Allerdings nicht per se ein Ausschlusskriterium für Intelligenz. Erst ab einer bestimmten Masse des Planeten.

Was deine Seriösität angeht:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Hätten wir keine Messinstrumente erfunden, die Abläufe und Veränderungen in Daten umsetzen, wären wir noch in der Steinzeit
Da hatte ich bereits etwas zu geschrieben. Aber ich versuche es noch einmal: Deine Aussage ist erstens falsch, weil wir auch ohne Messinstrumente nicht in der Steinzeit oder irgend einer anderen Zeit stehen bleiben oder geblieben wären. Zweitens hätte dir die Widersinnigkeit, die in der Selbstverständlichkeit, mit der du unter Verwendung eines Begriffes wie ›Steinzeit‹ die außermenschliche Realität von Zeit abstreitest, selbst auffallen müssen. Wir sprechen hier nicht über Gott, sondern über Zeit. Wenn du schon alles, das sich vollständigen Erklärungen verweigert, für Imagination hältst, wie sieht es dann mit dem Rest der Welt aus? Letztlich kannst du nämlich fast gar nichts beweisen – nur deine eigene Existenz. Aber schon das Wesen deiner Existenz kannst du nicht vollständig ergründen, oder? Du weißt nicht, ob das, was du für Realität hältst, nur eine Simulation ist, oder? Du weißt z. B., dass Galaxien existieren, schätze ich. Um in der Vorstellung eines simulierten Selbsts eine Galaxie zu simulieren, wäre keine große Rechenkapazität erforderlich. D. h. weder jeder Stern, noch jeder Bestandteil jedes Sterns müsste simuliert werden. Jedes simulierte Buch über die Sterne müsste nicht mehr sein als ein Buch, also nicht die Realität, die der Autor des Buchs zu beschreiben versucht, indem er auf winzige Ausschnitte einer Realität hinweist, von der er annimmt, dass er sie mit anderen Menschen teilt. Als Mensch schließt man von Ausschnitten über die Wirklichkeit auf die Wirklichkeit als Ganzes, ohne über alles und jedes informiert zu sein.

@ AlteLyrikerin Begin (oder auch nicht)

Die Beschäftigung mit Naturwissenschaft hat mir keine Räume für Gott verschlossen, sondern sie geöffnet. Aber bisher hat er sich nicht bei mir blicken lassen. Der Punkt ist, dass ich mich mit Gläubigen nur dann auseinandersetze, wenn sie bereit sind, nicht alle Bibelstellen wörtlich zu nehmen. Bisher las ich noch nichts von dir, das auf Treue zu jedem biblischen Wort schließen ließ. Gott ist jedenfalls keine Erfahrung, die jeder Mensch zwingend macht. Im Gegensatz zur Zeit.

@ AlteLyrikerin End (oder auch nicht)

Apropos Seriösität: Angeblich ist es ja schon unseriös, die Wikipedia zu verlinken, habe ich letztens irgendwo gehört. War aber keine seriöse Quelle. Jedenfalls schadet es nicht, sich die Wikipedia-Artikel über die Zeit durchzulesen, obwohl sie weniger Aufschluss über das Phänomen ›Zeit‹ geben als die Artikel über Mensch und Affe Aufschluss über die menschliche Trockennasenaffigkeit geben.

Noch ein paar Worte zu ›Erkläre uns‹: Die Frage, wer denn ihr seid, habe ich, wie gesagt, nicht gestellt. Ich unternehme hier zwar einen Versuch der Erklärung, aber er ist an kein ›euch‹ gerichtet. An Menschen die schreiben, Zeit existiere nicht, werde aber, ist sie nicht gerichtet. An Menschen, die schreiben, Zeit werde zu Materie – welcher Konsistenz auch immer, ist sie ebenfalls nicht gerichtet. Ich halte die Aussichten auf Erkenntnis eh für recht gering. Ob ich hier auf irgend etwas antworte, mache ich von meiner in der Zeit existierenden Lust und Laune abhängig.
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Alt 17.04.2019, 13:21   #64
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Interessiert mich alles nicht. Du hast mich falsch zitiert, darum geht es mir.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 14:35   #65
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*

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Interessiert mich alles nicht.
Ja, ich weiß das schon seit einer Weile.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Du hast mich falsch zitiert, darum geht es mir.
Alles, was sich in Zitatblöcken befindet, ist wörtlich zitiert. Außerdem hast du über Bienen und den Kosmos geschrieben. Auf die Bienen habe ich mich nicht eingelassen, aber auf den Kosmos.

In dem folgenden Absatz ging es immer noch um den Kosmos:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ob der Kosmos gestaltet (= kreiert) wurde oder einfach nur aus sich selbst entstanden ist, weiß niemand und werden wir nie erfahren. Die Fragen, was hinter unserem Kosmos und dem nächsten Kosmos und all den anderen dahinter sein muss und ob Leben nur einmal oder viele Male möglich ist, und wenn ja, in welchen Formen, werden wir ebenfalls nie entschlüsseln.
Unmittelbar auf diesen Absatz folgte:

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Aber das ist nicht das Thema, das Nöcks Gedicht anstieß, denn darin geht es um die Zeit. Und die existiert halt nur in unseren Köpfen.
Erst die Bienen und der Kosmos. Dann ist das nicht das Thema. Und dann existiert Zeit in Köpfen. Und sie existiert nicht einfach, sondern sie existiert halt nur. Und nicht nur in deinem Kopf halt nur, sondern in unseren.

Damit war ich eigentlich durch mit der Diskussion. Jedenfalls mit der Diskussion mit dir. Mein nächster Beitrag ist eine Antwort auf einen Beitrag von AlteLyrikerin.

Daraufhin versuchst du, mich zu vereinnahmen. Und nicht nur mich: Wir machen etwas doch einmal so. Und ich darf euch etwas erklären. Na super. Auf sowas hab ich keinen Bock. Weil es eben auf Folgendes hinausläuft:

Goto *
Plutino ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 15:11   #66
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Du hast zwei Zitate, die unabhängig voneinander waren, zu einem Zitat verkuppelt, also gefälscht. Alle anderen Zitate widerlegen das nicht, sondern stehen für sich allein. Also verrenke dich nicht weiter, dein verfälschtes Zitat legitimieren zu wollen.

Auf meine Fragen, wie Zeit per se existiert, hast du immer noch nicht geantwortet.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
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