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Zeitgeschehen und Gesellschaft Gedichte über aktuelle Ereignisse und über die Menschen dieser Welt.

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Alt 29.12.2019, 14:56   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Was geht mich die Geschichte an?

Die Last der kollektiven Schuld
macht jedes Kind, das neugeboren,
zum Sünder für der Väter Taten:
Es hat beim ersten Schrei verloren,
tut Buße lebenslang auf Raten -
doch langsam reißt ihm die Geduld.

Die junge Frau, der junge Mann,
auf freier Wildbahn aufgezogen
und international verbunden,
erkennen längst: Ihr seid verlogen,
was eure Väter recht gefunden,
geht uns nicht das Geringste an.

Wir wollen vor anstatt zurück,
drum helft uns, Lösungen zu finden
denn diese Welt strotzt vor Problemen,
und diese Not zu unterbinden
gelingt uns nur im Einvernehmen,
Gewissenskult führt nicht zum Glück.
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Alt 30.12.2019, 11:02   #2
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Guten Morgen,

zwei Fragen, weil ich es nicht ganz verstehe:

1. " ... tut Buße ..." -- Jedes Kind tut Buße? Mir scheints eher so, dass jedes Kind die Verantwortung für die Zukunft trägt, damit die vergangene Katastrophe nicht wiederholt wird. "Verantwortung für die Zukunft" tragen heißt nicht "Buße tun". Aber vielleicht meinst Du etwas völlig anderes. Deshalb frage ich.

2. "Ihr seid verlogen, was eure Väter recht gefunden ..." -- Ich las das "Ihr" als Zeiger auf die Väter. Dann folgt wiederum "eure Väter". Meint das dann des Kindes Großväter? Oder meint das "Ihr" die Kinder? Aber wer ist dann "uns"? Die multiplen Vater-Ebenen verwirren meinen Lese-Kompass. Keine Kritik, nur eine weitere Frage.


P.
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Alt 30.12.2019, 12:46   #3
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Zitat:
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zwei Fragen, weil ich es nicht ganz verstehe:

1. " ... tut Buße ..." -- Jedes Kind tut Buße?

2. "Ihr seid verlogen, was eure Väter recht gefunden ..." -- Ich las das "Ihr" als Zeiger auf die Väter. Dann folgt wiederum "eure Väter". Meint das dann des Kindes Großväter?
Schwer zu verstehen? Das verstehe ich nun wieder nicht. Aber gut, zu. 1.:

Wenn es um den Begriff der Erbsünde geht, kommt jedes Kind schuldig zur Welt und muss für die Sünden der Vorväter büßen - in der Bibel steht, "... bis ins siebte Glied". Im Falle der Deutschen besteht die Erbsünde in der Anzettelung des 2. WK und der Ermordung der jüdischen Bevölkerung und anderer Minderheiten, und dieses Vorwurfs ist die Jugend mittlerweile satt bis zur Abstumpfung.

Zu 2.:

Mit "ihr" ist die Generation gemeint, die für den Krieg verantwortlich war. Und ja, es geht sowohl um die Väter und Großväter, denn beide Generationen waren Vertreter dieser Zeit. Wobei zu unterscheiden ist, wer von ihnen die Entscheidungsträger waren, denn der Mann aus dem Volk marschierte nicht mehr mit breiter Brust und einem Lied auf den Lippen an die Front, wie das bei Ausbruch des 1. WK der Fall war. Letzendlich bezahlt jedoch das Volk, das den Krieg verliert, die Zeche.
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Alt 30.12.2019, 14:28   #4
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Zitat:
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Im Falle der Deutschen besteht die Erbsünde in der Anzettelung des 2. WK und der Ermordung der jüdischen Bevölkerung und anderer Minderheiten, und dieses Vorwurfs ist die Jugend mittlerweile satt bis zur Abstumpfung.
Dieser zitierte Satz beginnt mit einer Prämisse ("alle Deutschen sind Erbsünder"). Wer verkündet diese Prämisse? -- Also, ich persönlich habe einen deutschen Pass, kenne die Bibel nicht, und sage: Ich weiß nichts von einer Erbsünde, und ich, geboren 1963, habe keine Nazi-Sünde begangen; ich möchte allerdings dafür sorgen, dass jene Katastrophe nicht wieder geschieht. -- Auf die merkwürdige Prämisse endet der zitierte Satz mit einer weiteren allgemeinen Behauptung, die zum Teil bezweifelt werden muss, weil die Prämisse keine Allaussage sein kann. Kurz gesagt: Satthaben kann man nur dasjenige, was einem hineingestopft wird. Mir stopft keiner eine Erbsünde rein, deshalb musst Du mich ausschließen aus Deiner Behauptung. Die Sprache in dem obigen Zitat erinnert mich an die des Bernd Höcke, wenn er zum Beispiel die Prämisse aufpumpt, das Mahnmal in Berlin sei ein Mahnmal der Schande, um dann mit dieser Prämisse einen weiteren Popanz aufzublasen, nämlich dass die Nachgenerationen sich doch bitte keine Schande einreden lassen sollen. -- So eine schräge Rhetorik lehne ich komplett ab. Erst etwas schäbiges, falsches unterstellen, dann mit dieser Unterstellung die Leute aufstacheln.

Die letzte Strophe des Gedichts finde ich gut (naja, die letzte Zeile ausgenommen). Die ersten beiden Strophen hingegen halte ich für einen intellektuellen Unfall; die braucht das Gedicht gar nicht.
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Alt 30.12.2019, 15:04   #5
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Um dich geht es gar nicht, und um Höcke erst recht nicht.
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Alt 30.12.2019, 15:16   #6
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Doch, Dein Text schließt mich mit ein. Siehe Fettdruck:


Die Last der kollektiven Schuld
macht jedes Kind, das neugeboren,
zum Sünder für der Väter Taten:
Es hat beim ersten Schrei verloren,
tut Buße lebenslang auf Raten -
doch langsam reißt ihm die Geduld.

Die junge Frau, der junge Mann,
auf freier Wildbahn aufgezogen
und international verbunden,
erkennen längst: Ihr seid verlogen,
was eure Väter recht gefunden,
geht uns nicht das Geringste an.



Erfreulicherweise bemängelst Du solche Verallgemeinerungen oftmals bei anderen Schreibern im Forum. In diesem Fall jetzt hast Du leider Deine eigene Maxime aus den Augen verloren.
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Alt 30.12.2019, 16:03   #7
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Der feststehende Begriff der "kollektiven Schuld" und was darunter zu verstehen ist existiert in diesem Zusammenhang schon lange, stammt also nicht von mir. Da er aber nun mal in die Welt gesetzt und zum Bestandteil der deutschen Geschichtsschreibung wurde, kann ich ihn nicht ignorieren oder ersetzen. Deshalb bin für deinen Einwand der falsche Adressat. Es bleibt dir überlassen, den Schöpfer dieses Begriffs ausfindig zu machen und ihm die Etablierung einer Verallgemeinerung vorzuwerfen.

Das "uns" im letzten Vers ist übrigens der wörtlichen Rede zuzuordnen, auch wenn ich auf die Anführungszeichen verzichtet habe. Bei genauerem Lesen hätte das auffallen müssen.
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Alt 30.12.2019, 16:29   #8
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Zitat:
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Der feststehende Begriff der "kollektiven Schuld" und was darunter zu verstehen ist existiert in diesem Zusammenhang schon lange, stammt also nicht von mir.
Aber Du thematisierst ihn in Form einer Prämisse, auf welche dann -- und das ist jetzt Deine Behauptung -- angeblich alle deutschen Nachfahren inzwischen mit einem Sättigungsgefühl reagieren. Dafür muss erst einmal die Prämisse stimmen, dass sich alle Nachfahren von diesem Erbsündenquatsch überhaupt angesprochen fühlen.

Warum schreibst Du nicht einfach in der Ich-Form?
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Alt 30.12.2019, 17:21   #9
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Warum schreibst Du nicht einfach in der Ich-Form?
Ganz einfach: Weil es sich nicht um meine direkte Erfahrung handelt, sondern ich im Namen der heutigen Jugend spreche, die sich gegen die moralische Keule zu wehren beginnt. Ich selbst stelle in dem Gedicht überhaupt keine Behauptung auf, sondern beschreibe lediglich die Haltung dieser Jugend, die den Bezug zur Geschichte des vorigen Jahrhunderts immer mehr verliert.

Letztendlich hängt das auch mit der späten Aufarbeitung der Nazi-Verbrechen zusammen, dass dieses Trauma bis heute diskutiert wird. In meiner Jugendzeit schwiegen die Menschen darüber, auch die Schule klärte nicht auf. Deshalb erfuhr ich auch nicht, dass das Stadttheater von Offenbach, das in unserer Straße lag, vor dem Krieg eine Synagoge war. Von Baustilen hatte ich als Kind keine Ahnung, so dass ich von selbst nicht darauf kommen konnte.

Anfang der 60er kamen die ersten Dokumentarfilme im Fernsehen, in denen ich die Leichenberge sah, die von den Allierten mit Schaufelraupen aus den Konzentrationslagern transportiert wurden, aber die Erwachsenen wollten sie nicht wahrhaben. Das Entsetzen, aber auch die Ungläubigkeit waren zu groß. Dann kamen die 68er und einige Jahre später der RAF-Terror, so dass die Nazi-Themen wieder beiseite geschoben wurden - bis die Fernsehserie "Holocaust" aus den U.S.A. ins deutsche Fernsehen kam. Erst dann gewannen die Diskussionen über die Nazi-Verbrechen richtig an Fahrt. Allmählich wurde auch klar, wie viele öffentliche Posten, z.B. an den Gerichten, von Alt-Nazis besetzt waren, so dass der Protest gegen sie zum Bestandteil der Studentenrevolte wurde.

Vielleicht hätte das Aufbegehren gegen das Schweigen der "Alten" früher stattfinden sollen - aber durch wen? Die Jungen wussten lange Zeit selbst nicht Bescheid, und von den Eltern und Großeltern war nichts zu erwarten, denn sie waren mit dem Wiederaufbau Deutschlands und den Bergen an Arbeit in Industrie und Handel beschäftigt. "Wir sind wieder wer" war 1981 ein Sachbuch Bernt Engelmanns, der darin den Zeitgeist der 50er bis 70er Jahre und den Aufstieg Deutschlands zum Wirtschaftswunderland beschrieb. Die Deutschen wollten ihre eigene Wohnung haben, sie modern einrichten, chice Kleidung tragen, Auto fahren und in Italien Urlaub machen. Die Kuba-Krise, die beinahe den 3. WK ausgelöst hatte, ging ihnen mehr unter die Haut als die Nazi-Verbrechen. Eine U.S.-amerikanische Familiensaga war notwendig, um den Damm der Ignoranz endgültig einzureißen.
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Alt 30.12.2019, 17:30   #10
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Zitat:
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Ganz einfach: Weil es sich nicht um meine direkte Erfahrung handelt, sondern ich im Namen der heutigen Jugend spreche, die sich gegen die moralische Keule zu wehren beginnt. Ich selbst stelle in dem Gedicht überhaupt keine Behauptung auf, sondern beschreibe lediglich die Haltung dieser Jugend, die den Bezug zur Geschichte des vorigen Jahrhunderts immer mehr verliert.
Na, wenn das keine Verallgemeinerung ist. Du unterstellst allen jungen Individuen die gleiche Haltung.

Und Du erwähnst wieder "die moralische Keule", die nicht von Dir stammt, aber die Du doch für so faktisch allgegenwärtig hälst, damit Du eine Prämisse in der Hand hast für Deine pauschale Jugend-von-heute-Hypothese.

Ich denke, ich verstehe Deine Befürchtung, dass die Jungen sich zeitlich von der Zahl 1945 immer weiter entfernen. Aber Dein Text baut aus dieser Idee einen pauschalen, pseudo-allwissenden Hypothesen-Salat, anstatt die Idee beispielsweise in Fragen zu verpacken oder was auch immer.
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Alt 30.12.2019, 17:53   #11
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Na, wenn das keine Verallgemeinerung ist. Du unterstellst allen jungen Individuen die gleiche Haltung.
Du krallst dich an einem Begriff fest, den du gar nicht richtig verwendest. Es handelt sich um eine Kollektivierung, nicht um eine Verallgemeinerung, das ist etwas anderes. Und tatsächlich handelt es sich um große Teile der Jugend, die inzwischen so denkt, wie ich es beschrieben habe. Das Wort "alle", das eine Verallgemeinerung gewesen wäre, habe ich weder in meinem Gedicht noch in dem von dir zitierten Kommentar bemüht, das ist vielmehr eine Auslegung von dir. Auch wenn nur zehn Prozent der Jugend die hier in Frage stehende Haltung zeigten, bildeten sie bereits ein Kollektiv, "alle" sind dafür gar nicht nötig. Wenn ich "die Jugend" schreibe, heißt das nichts anderes, als dass ich die Abwehr der moralischn Keule ihren Reihen zuschreibe und nicht etwa den Opas und Omas unserer Gesellschaft. Eine derartige Formulierung ist Gang und Gäbe und wird von jedem kapiert, dich natürlich ausgenommen. Wenn gesagt wird, "die Autofahrer seien gegen ein Tempolimit", weiß man schließlich auch, dass nicht alle Autofahrer dagegen sind, sondern dass es unter ihnen Gegenstimmen gibt.

Und sorry: Ein Gedicht hat die Dinge auf den Punkt zu bringen, zu umständlichen Erklärungen, um Missverständnisse auszuschließen, taugt es nicht. Da könnte ich ja gleich mit statistischen Zahlen aufwarten und zur Krönung den albernen Genderismus bedienen. Wir sind hier auf Poetry, nicht bei der Zeitung, nicht in der Meinungsforschung und nicht in einem Hörsaal für pseudowissenschaftliche Vorlesungen über die Geschlechter.

Also was soll diese Haarspalterei und Falschbehauptung? Wenn du es besser kannst, dann schreib das Gedicht neu, wie du es für richtig hältst. Das wär doch mal eine spannende Sache.
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Alt 30.12.2019, 18:06   #12
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Zitat:
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Und tatsächlich handelt es sich um große Teile der Jugend, die inzwischen so denkt, wie ich es beschrieben habe.
Immerhin beginnst Du jetzt zu relativieren. Das ist ja schon mal eine Einsicht.


Zitat:
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Wenn du es besser kannst, dann schreib das Gedicht neu, wie du es für richtig hältst.
Ich würde Deine obigen Hypothesen folgendermaßen niederschreiben:








Punkt.
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Alt 30.12.2019, 18:09   #13
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Punkt.
Da wärst du ja selbst, wenn ich dein Website zugrunde lege. Und das ist gemogelt. Oder eine Verallgemeinerung.
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Alt 30.12.2019, 18:14   #14
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Raffiniert, die Dame :-)


Der Punkt oben ist allerdings als Satzzeichen gemeint, er markiert das Ende meines darüberstehenden Gedichtvorschlags.
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Alt 30.12.2019, 18:16   #15
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Raffiniert, die Dame :-)


Der Punkt oben ist allerdings als Satzzeichen gemeint, er markiert das Ende meines darüberstehenden Gedichtvorschlags.
Na ja, demnach bist du auch ein Gedicht, wenn ich nochmal deine Website zugrunde lege. Das nenne ich Minimalismus hoch zwei.
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Alt 30.12.2019, 18:30   #16
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Dieser andere Punkt, den Du vermutlich meinst, ist ja nur deshalb ein Punkt, weil er klein ist. Klein ist eine Eigenschaft, die man sicherlich mit vielen anderen Individuen teilt, zum Beispiel mit Kätzchen und Glühwürmchen. Da kann man sich also durchaus verallgemeinern. Da stimme ich Dir zu. Nastrovje. Wenn man den Punkt allerdings unter die Lupe nimmt, dann sieht man: Das ist eine Kartoffel. -- Die ist einmalig wie ein Fingerabdruck.
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Alt 30.12.2019, 19:00   #17
weiblich Ilka-Maria
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Wenn man den Punkt allerdings unter die Lupe nimmt, dann sieht man: Das ist eine Kartoffel. -- Die ist einmalig wie ein Fingerabdruck.
Was in dieser Welt ist nicht einmalig? Es gibt nur Originale. Selbst die Fälschung eines Originals ist ein Original, denn sie kann nicht ebenso perfekt sein wie die Vorlage, die den "Geist des ersten Erschaffers" trägt. Sie ist und bleibt das Werk eines Kopisten und trägt dessen Handschrift und Geist, den Geist der Vorlage kann sie indessen nicht kopieren.

Ich stelle mir gerade die Erde in einem Labor von Ratten im weißen Kittel vor, die sie in einem Planetarium durch ein Fernrohr betrachten: "Siehst du die Kartoffel da draußen?" - "Ziemlich deutlich. Noch ein bisschen grün, aber der Reifungsprozss ist erkennbar." - "Denkst du auch, was ich gerade denke?" - "Na klar." - "Sag's mir." - "Wenn da draußen noch mehr von diesem Zeug in gleichem Umfang rumfliegt, haben wir unser Ernährungsproblem gelöst."
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Alt 30.12.2019, 19:02   #18
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Sagt das mal den Beltracchi Ilka!
Und was ist mit Zwillingen und Klone?
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Alt 30.12.2019, 21:29   #19
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Da wir gerade über Kartoffeln reden, und weil ich in letzter Zeit mehrmals freundlich gebeten wurde, ein eigenes Gedicht reinzustellen, möchte ich dies jetzt tun, genau hier, weil meine Schüchternheit keinen neuen Faden starten will. -- Das Werk stammt aus dem Jahr 2005, und ich denke, es ist authentisch geworden in Bezug auf den damaligen Moment; ich schrieb es im Kopf während ich in der Küche gedankenversunken am Schälen und Naschen war. Der ursprüngliche Titel lautete "Auf dem Küchentisch". Einen Tag später änderte ich ihn um zu "Sieglinde". Also. Kurz innehalten. Man muss es sehr, sehr leise und langsam lesen. (Die Schriftgröße sollte eigentlich ganz winzig sein, aber das kann man hier nicht verstellen.) So. Bitte um Besinnlichkeit. Es geht los:








Sieglinde

Du Kartoffel du
Du bist so hässlich
Meingott bist du hässlich

Aber du schmeckst so gut
Himmel schmeckst du gut.

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