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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 03.06.2023, 06:20   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Sprache

Guten Morgen an Alle,

ich möchte euch die Folge #91 des Podcasts von Markus Lanz und Richard David Precht vom gestrigen Freitag ans Herz legen, in dem es eine Stunde lang um Sprache geht. Noch immer ist es ein Rätsel, was uns Menschen dazu befähigt hat, Sprachen zu entwickeln, und wie sie uns von den Tieren unterscheidet. Dabei räumt Precht mit vielen Mythen auf, die einst als wissenschaftliche Erkenntnisse galten. Fazit: Je mehr wir forschen, desto unübersichtlicher werden die Wissenschaften, und je mehr wir unsere Irrtümer erkennen, desto ratloser werden wir.

https://www.youtube.com/watch?v=2oUHYpypls0

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende,
Ilka
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Alt 20.11.2023, 17:06   #2
männlich Hans Plonka
 
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Lb. Ilka-Maria,

Zitat:
Unter Sprache versteht man im allgemeinen Sinn alle komplexen Systeme der Kommunikation.
es stimmt nicht, dass die Lautsprache uns von den Tieren unterscheidet. Es ist schon lange bekannt dass sich auch Wale mit Lautsprachen verständigen oder sogar unterhalten. In wie weit dies bei anderen Tieren der Fall ist, können wir bei den meisten nur schwer beurteilen, weil sie uns so fremd sind dass wir sie nicht als Sprache erkennen. Sie könnten auch in Tonlagen erfolgen die wir nicht hören können. Möglich sind auch Sprachen die optisch wargenommen werden. Eine sehr differenzierte Sprache könnte auch telepathisch durch den Austausch von Gefühlen erfolgen.

LG Hans
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Alt 20.11.2023, 18:17   #3
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Hans Plonka Beitrag anzeigen
... es stimmt nicht, dass die Lautsprache uns von den Tieren unterscheidet. Es ist schon lange bekannt dass sich auch Wale mit Lautsprachen verständigen oder sogar unterhalten.

Lieber Hans,

ich weiß nicht, worauf deine Antwort "... es stimmt nicht ..." abzielt, denn zum Zitat kann sie nicht nicht gehören. Dort ist von Sprache allgemein die Rede, nicht allein von Lautsprache. Dein Beispiel mit den Walen ist eine Binse, und eher ist der Mensch mit seinen Forschungsmöglichkeiten und abstraktem Denkvermögen dazu befähigt, die Wale oder andere Tiere zu verstehen, als dass die Tiere die Menschen an ihrer Sprache zu verstehen vermögen. Jeder Hund und jede Katze kann einen Menschen an der Körpersprache besser "lesen", eine Fähigkeit, die wir weitgehend verloren haben, zumindest was die bewusste Wahrnehmung angeht (Gestik und Körperhaltung gehören aber nun mal zur Komplexität der Kommunikation dazu). Darin sind uns Tiere haushoch überlegen. Ich bin mir sicher, dass ich darüber viel zu wenig weiß, um wie ein Forscher mitreden zu können, zumal dieses Gebiet viel Zeit für Experimente und Auswertungen in Anspruch nimmt. Folglich ist die Forschung noch in den Kinderschuhen. Da hilft ein simples Beispiel wie das "Singen" der Wale oder das Grunzen der Schweine (angeblich hochintelligente Tiere), um noch ein Beispiel hinzuzufügen, nicht allzu weit. Ich begnüge mich deshalb damit, den Leuten zuzuhören, die mehr davon verstehen. Precht mag mit manchen Meinungen in der Kritik stehen, aber dass er von Tieren eine Menge Ahnung hat, hat er in vielen Gesprächen nachgewiesen. Als junger Mensch wollte er Zoodirektor werden, betreibt deshalb bis heute Tierkunde und reist insbesondere als Ornithologe um die Welt, um seltene Vögel aufzuspüren. Ein gewisses Maß an Vertrauen kann man also zu seinen Ausführungen haben, und wer ihm nicht glaubt, kann ja in Grzimeks dreizehnbändigem "Tierleben" nachlesen.

Zitat:
es stimmt nicht, dass die Lautsprache uns von den Tieren unterscheidet.
Vielleicht glaubt es mir niemand, aber wenn ich wiehernd unterwegs wäre oder die Leute anbellen würde, käme deren Verständnisbereitschaft für meine Anliegen sicherlich schnell an die Grenzen. Möglicherweise würde man mir einen Therapieplatz empfehlen. Umgekehrt war das einzige Pferd, das ich jemals sprechen hörte, eine Fiktion namens Mister Ed.

Liebe Grüße
Ilka
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Alt 20.11.2023, 21:17   #4
männlich Hans Plonka
 
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Lb. Ilka-Maria,

grundsätzlich halte ich die Differenzierung von Mensch und Tier als eine Überheblichkeit (Selbsterhöhung) des Menschen. Jedes Lebewesen hat eine seinen Bedürfnissen entsprechende Sprache. Ob eine oder jede Sprache der Menschen komplexer und besser ist als die jedes Tieres, kann nur schwer beurteilt werden, da hierfür das Verständnis fehlt. Sogar die Ameisen müssen eine sehr komplexe (umfangreiche) Sprache haben, denn sie haben Tierzucht, Wege mit Wegweisern, Operationen, komplizierte Bauten und Arbeitsteilung.
Wenn z.B. ein Hund oder eine Katze mit intensivem menschlichem Sprachkontakt aufwächst verstehen sie das Meiste von dem was sie betrifft, auch wenn sie nicht immer auf alles reagieren.
Die Auffassung, dass Tiere nur eine geringe Verständnisfähigkeit haben ist in den meisten Fällen auch eine Überheblichkeit von Menschen.

LG Hans
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Alt 20.11.2023, 21:48   #5
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Zitat:
Zitat von Hans Plonka Beitrag anzeigen
grundsätzlich halte ich die Differenzierung von Mensch und Tier als eine Überheblichkeit (Selbsterhöhung) des Menschen. Jedes Lebewesen hat eine seinen Bedürfnissen entsprechende Sprache.
Eben, und deshalb unterscheiden sich die Sprachen bzw. die Kommunikationstechniken eben doch. Da sind wir uns also einig. Mit Selbsterhöhung hat diese Tatsache allerdings nichts zu tun, eher mit dem Experimentierstreben der Evolution. Der Mensch handelt entsprechend seinem Lebensraum, Affen, Papageien Komodowarane, Elefanten und Wale in dem ihren, und dazu nutzen sie die Werkzeuge, die ihnen die Evolution zugedacht hat.

Mit dem Begriff "Selbsterhöhung" wäre ich vorsichtig. Die funktioniert nämlich am falschen Ort zur falschen Zeit nicht mehr, wie z.B. die durch Giftschlangen in Australien jährlich sterbenden Menschen oder die zahlreichen Tierpfleger im Zoo, die von Elefanten getötet werden, beweisen.
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Alt 21.11.2023, 14:13   #6
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Lb. Ilka-Maria,

Der Mensch neigt dazu, sich als das höchst entwickelte Wesen der Welt zu betrachten. Dazu denke ich dass er erst am Anfang einer möglichen Entwicklung steht, in welcher andere (nicht Menschen) im Universum sehr viel höher entwickelt sind.
Was Precht im Gespräch mit Lanz über die Unterscheidung von Mensch und Tier durch die Sprache sagte zeugt von Unfähigkeit sich in das Leben von Tieren einzufühlen, sowie auch davon dass er den Wert des Menschen über die Tiere setzt. Dies ist eine menschliche Wertung, die in der Natur nicht zutrifft. Der Mensch ist auch nur ein Säugetier und wir wissen nicht wie viele Lebewesen, die keine Säugetiere sind (Tiere) im Universum einen höheren Wert haben.

LG Hans
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Alt 21.11.2023, 16:20   #7
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Zitat:
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Der Mensch neigt dazu, sich als das höchst entwickelte Wesen der Welt zu betrachten. Dazu denke ich dass er erst am Anfang einer möglichen Entwicklung steht, in welcher andere (nicht Menschen) im Universum sehr viel höher entwickelt sind.
Das ist eine Verallgemeinerung, die von der Religion geprägt ist, zumindest wie ich es aus dem mosaischen Alten Testament kenne: "Macht euch die Erde untertan." Es bleibt dahingestellt, wie das in der Zeit, als die Schriften entstanden, auszulegen war und was wir heute darunter verstehen: Erhebt sich Mensch zum höchsten Wesen auf Erden, gleichwohl als die zweite Garnitur Gottes? Oder ging es Moses, als Feldherr bekannt, um die Unterwerfung der feindlichen Nachbarstämme, die er mit Verve betrieb? Und was verstand man zu jener Zeit im Nahen Osten als "die Erde"?

Ob Menschen sich über die Tiere erheben, mag für bestimmte Gruppen gelten, aber sicherlich nicht für alle. Sich in Tiere einzufühlen ist schwierig und wird es immer bleiben. Für diese Erkenntnis muss man gar kein Tier heranziehen, das gilt auch für Menschen untereinander: Der Mensch kann sich selbst sowohl von außen wie von innen sehen, aber er kann andere Menschen nur zu einem geringen Teil einschätzen, geschweige denn sich in sie hineinversetzen. Die altbekannte Frage, wie es wohl sei, sich als Fledermaus zu fühlen, ist also müßig


Zitat:
Zitat von Hans Plonka Beitrag anzeigen
Was Precht im Gespräch mit Lanz über die Unterscheidung von Mensch und Tier durch die Sprache sagte zeugt von Unfähigkeit sich in das Leben von Tieren einzufühlen, sowie auch davon dass er den Wert des Menschen über die Tiere setzt. Dies ist eine menschliche Wertung, die in der Natur nicht zutrifft. Der Mensch ist auch nur ein Säugetier ...
Offensichtlich hast du nicht richtig zugehört. Precht hat ziemlich genau darüber gesprochen, was man bislang in der Forschung über die Kommunikation von Tieren und den Unterschied zum Menschen festgestellt hat. Dafür hat er Beispiele gebracht, u.a. die Nennung des Spektrums und der Differenziertheit von Lautsprache, mit der Tiere nicht nur Warnrufe ausstoßen, sondern je nach Art der Rufe mitteilen, wer der Angreifer ist und aus welcher Richtung er kommt. Im übrigen ist Precht niemand, der sich über ein Tier stellt, das Gegenteil ist der Fall: Er bezeichnet in dem Gespräch den Menschen als einen Primaten. Obendrein räumt er mit den Vorurteilen früherer Theorien (Lieberman, Lamarck) auf, die glaubten, den Schlüssel dafür gefunden zu haben, wie und warum sich der Mensch vom Tier unterscheidet. Auch in früheren Gesprächen mit Precht hatte ich von ihm die Äußerung gehört, der Mensch sei auch nur ein Säugetier.

Einfühlungsvermögen in Tiere hat niemand von uns Menschen, das wage ich kühn zu behaupten. Ebenso kühn, wie Precht davon überzeugt ist, dass Tiere ein Vorstellungsvermögen haben (eine Theorie, die er nicht beweisen kann, wie er einräumt). Wir wären glatt überfordert, würden wir versuchen, uns von einem Wasserfloh bis hin zu Elefanten in das Innenleben der Tiere versetzen zu wollen, zumal sie nicht nur durch ihre unterschiedlichen Arten und ihre Umwelt geprägt sind, sondern jedes ein Individuum mit unterschiedlichen Charaktereigenschaften ist. Das gilt auch auch für den Wasserfloh.

Interessant ist die Frage, die Precht bezüglich der Lyrik aufwirft: Entstand die Lyrik (i.e. das Bedürfnis nach Poesie) durch die Entwicklung der Sprache, oder war die Lyrik bereits da und musste nur entdeckt werden (ähnlich, wie man die Frage nach der Mathematik stellt). Auch hier bringt er ein Beispiel, nämlich dass manche Laute von Schimpansen so poetisch klingen, dass sie Menschen anrühren (vermutlich hat er den Impuls zu dieser Frage von seinem Treffen mit der Schimpansenforscherin Jane Goodell).

Das Gesprächs widmet dem Vergleich Mensch v. Tier ohnehin nur einen kleinen Teil (obwohl Lanz damit beginnt, weshalb er glaubt, seinen Kater zu verstehen). Der größere Teil geht um Sprachentwicklung, um Vergleiche des Deutschen mit anderen Fremdsprachen und der Erkenntnis, dass das Fortschreiten der Forschung mehr Fragen aufwirft, als man bisher hatte lösen können. Ganz im Sinne eines Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
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