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Liebe, Romantik und Leidenschaft Gedichte über Liebe, Herzschmerz, Sehnsucht und Leidenschaft.

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Alt 21.08.2011, 07:30   #1
weiblich Rosenblüte
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Standard Von Geistern

Er war von jener Sorte Mann,
die nach den Sternen greifen kann,
die alles kann und alles weiß,
sehr geistreich, etwas naseweis.

Ein Kavalier und ein Charmeur,
ein Bonvivant, ein Hasardeur,
der schon die halbe Welt bereist
zusammen mit dem Flaschengeist.

Von jener edlen Sorte Mann,
mit der man Pferde stehlen kann.
Ihr guter Geist seit Tag und Jahr,
bis es auf einmal Liebe war.

Was übrig blieb? Nur Hass und Wut,
vieltausend Tränen, kaltes Blut.
Sie irrt nun als Gespenst umher
und findet Frieden nimmermehr.
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Alt 21.08.2011, 10:26   #2
Thing
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Halli Hallo, Rosenblüte -


welch eine ergreifende Moritat!
Und die Moral von der Geschicht:
Trau den Kavalieren nicht!


Thing


Klar:
die Sorte Mann.
(der wäre lediglich dann korrekt, wenn es mit einem alles gelingt weiterginge)
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Alt 21.08.2011, 11:08   #3
männlich Kurier
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Hi Rosenblüte,
welch starke Emotion, alles umfassende Leidenschaft und abgrundtiefe Enttäuschung sprechen aus deinen (wenigen) Zeilen – da wird die Seele sichtbar!
In den Zeilen 2 und 3 wäre der Artikel … der nach …/ … der alles … stimmiger, folgt doch der (er) in den in den weiteren Versen.
Dein Gedicht hat mir sehr gut gefallen.
HG Kurier
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Alt 21.08.2011, 11:23   #4
männlich Ex-Schamanski
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Super! Stringent, minimalverdichtet und alles gesagt.

Das "die" ist richtig. Grammatisches und sinntragendes Bezugswort ist die Sorte, Klasse, Kategorie, nicht dieser individuelle Mann.
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Alt 21.08.2011, 11:42   #5
Ex-Odiumediae
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Ich bin immer wieder fasziniert, wie Du es schaffst, so viel Inhalt in so kurze Verse zu bringen. Deine Fähigkeit zur Verdichtung ist absolut beneidenswert.

Ich mag den Vorgriff auf den (Flaschen-)Geist und wie erst am Ende des Gedichts klar wird, was eigentlich gemeint ist.

Übrigens hat Schamansky völlig Recht. Meiner Meinung nach wäre der Artikel ‚der‘ sogar falsch.
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Alt 21.08.2011, 12:04   #6
männlich Kurier
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Warum kann man meinen Beitrag nicht richtig kommentieren?

Da schreibt Schamanski, ... das "die" ist richtig ...,
Odiumediä folgt dann ... hat Schamanski völlig recht ...

Jetzt sei mir doch die Frage erlaubt: Wo habe ich etwas von falsch oder unrichtig geschrieben?
Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
In den Zeilen 2 und 3 wäre der Artikelder nach …/ … der alles … stimmiger,
Weitere Bemerkungen erspare ich mir.
HG Kurier
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Alt 21.08.2011, 12:19   #7
weiblich Ilka-Maria
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Beim ersten Lesen bin ich auch über den Artikel "die" gestolpert, obwohl - bezogen auf "die Sorte" - es mir einleutet, daß er richtig ist. Man könnte allerdings auch "der" schreiben, wenn man den Artikel auf das erste Wort "Er" zurückbezieht.

Rosenblüte dichtet in der Regel griffig und überlegt, aber die erste Strophe dieses Gedichts hat mir gerade wegen dieses Konflikts mit dem Artikel nicht geschmeckt, weil sofort der Lesefluß gestört wurde.

LG
Ilka-M.
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Alt 21.08.2011, 12:22   #8
Ex-Odiumediae
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Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
Odiumediä folgt dann ... hat Schamanski völlig recht ...
Odiumediae. Nur für dich. Ich nenne dich auch nicht Kurir oder Kuhrier.

Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
Weitere Bemerkungen erspare ich mir.
Mir wäre das nur Recht.
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Alt 21.08.2011, 12:30   #9
Ex-Odiumediae
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Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
Warum kann man meinen Beitrag nicht richtig kommentieren?

[…]

Jetzt sei mir doch die Frage erlaubt: Wo habe ich etwas von falsch oder unrichtig geschrieben?
Das hast du nicht und das habe ich auch jicht behauptet, aber du hast etwas Falsches vorgeschlagen. Ich kaufe dir nicht ab, dass du das nicht verstehst, vielmehr vermute ich, dass du zwanghaft versuchst, dich selbst ins Licht der Unfehlbarkeit zu rücken.

Erklärung? Bitte:

Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
In den Zeilen 2 und 3 wäre der Artikel … der nach …/ … der alles … stimmiger, folgt doch der (er) in den in den weiteren Versen.
Und das ist schlichweg falsch. Wenn du etwas, das inkorrekt ist, als etwas bezeichnest, das ‚stimmiger‘ ist, als das, was korrekt ist, dann ist diese Aussage falsch. So einfach ist das.
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Alt 21.08.2011, 12:49   #10
männlich Ex-Schamanski
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Testen wir doch:
Er war von jener Sorte Mann,
der nach den Sternen greifen kann,
der alles kann und alles weiß,
sehr geistreich, etwas naseweis.

Wo bleibt da der Bezug auf "jene Sorte" ?

Ich bleibe bei meiner These. Die Relativsätze beziehen sich inhaltlich und von der Intention auf eine bestimmte Sorte Mann. Aufhänger ist das Wort "Sorte". Daß der hier beschriebene Mann dieser Sorte entspricht, bleibt unangefochten.

Die Relativsätze durch "der (welcher)" auf Mann zu beziehen, ist grammatisch nicht falsch, aber gibt den Schwerpunkt der Aussage nicht wieder. Das "die" ist stimmiger.
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Alt 21.08.2011, 13:35   #11
Ex-Odiumediae
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Das ‚der‘ ist sehr wohl grammatikalisch inkorrekt. Wenn von einer Sorte die Rede ist, ganz gleich wovon, sind mehr als ein Exemplar gemeint.

Von welcher Sorte Mann? Von dem, der …? Nein: von der, die … Der Singular ist in diesem Fall ausgeschlossen, da der Bezug nicht gegeben ist. Folglich heißt es ‚die‘.

Und selbst wenn es korrekt wäre, ließe sich immer noch – zu Recht – schlechter Stil unterstellen.
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2011, 14:03   #12
männlich Ex-Schamanski
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"Sorte" ist aber auch ein Singular.

"Er war von der Sorte, die (welche)" ist korrekt, das steht außer Frage. Sorte steht wegen "von" im Dativ als Präpositionalkasus, ein Dativus qualitatis, wenn man so will, der dann korrekt relativisch erweitert wird.

Schwieriger zu definieren ist "Mann" in diesem Kontext. Ich behaupte einmal: Apposition zu "Sorte". Das Substantiv Mann definiert das Substantiv Sorte.

Kann man jetzt einen Relativsatz an der Apposition aufhängen, oder ist das falsch? Ich finde es (bauchmäßig) nicht falsch, würde aber den Bezug zu "Sorte" eindeutig vorziehen.

---

Experiment:
Gleiche Konstruktion, grammatischer Geschlechtertausch:

a) Sie war von dem Typ Frau, der sich nicht schminkt.
b) Sie war von dem Typ Frau, die sich nicht schminkt.
c) Sie war vom Typ: Frau, die sich nicht schminkt.

a) ist korrekt! der Typ, der sich nicht schminkt.
b) klingt nicht richtig. Der Relativsatz hängt an Typ, nicht an Frau.
c) kann man machen, ist aber ziemlich verhackstückt.

Fazit so weit: Odi liegt richtig.
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Alt 21.08.2011, 14:14   #13
Ex-Odiumediae
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Zitat:
Zitat von Schamansky Beitrag anzeigen
"Sorte" ist aber auch ein Singular.
Da hast du natürlich Recht. Was ich eigentlich nennen wollte, war etwas Anderes, um den konkreten Fall zu erläutern, nun weiß ich leider nicht mehr, was es war.

Ich bin der Überzeugung, dass es in diesem Fall nur einen korrekten Artikel gibt, der mit dem Bezug auf die Sorte, da sie in diesem Fall dem Mann übergeordnet ist. Mir fällt keine weitere Möglichkeit ein, dies zu verdeutlichen und deshalb ist es mir mittlerweile egal. Für Grammatik und korrekte Ausdrucksweise interessieren sich hier sowieso nur die User, die ihrer ohnehin schon mächtig sind.

Kurum, es ist Zeit- und Energieverschwendung.
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Alt 21.08.2011, 14:21   #14
männlich Ex-Schamanski
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Ich meine, Du hast recht. Siehe Erweiterungen oben.
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Alt 21.08.2011, 14:38   #15
männlich Kurier
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Hi Odiumediae,
ich entschuldige mich bei dir für meine Anrede mit nicht korrekt geschriebenen Namen.
Kurier
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Alt 21.08.2011, 15:02   #16
Thing
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Na klar:

Das ist d i e Sorte von Mehl,
die ich immer nehme,
der ich den Vorzug gebe.

Ist doch so simpel!


Schade, daß Rosenblüte nicht hier ist.


Thing


Und dann nicht doch lieber wieder zurück zu diesem melancholischen Gedicht?????
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Alt 21.08.2011, 15:31   #17
männlich Ex-Schamanski
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Habe mittlerweile einen Germanisten konsultiert. Der geht mit der Mehrheit hier konform, würde aber "die Sorte Mehl, das ich immer nehme" als umgangssprachlich durchgehen lassen. Hochsprachlich ist "die ich nehme" korrekt.

Grammatisch penibel argumentiere ich so: In Sorte Mann, Sorte Mehl etc. ist Sorte das dominante Wort und Mann/Mehl/etc. ist als Apposition von Sorte abhängig. Darum hängt sich der Relativsatz in Numerus und Genus an das dominierende Wort, nicht die abhängige Apposition.

Noch ein Experiment: Apposition weglassen.

Das ist die Sorte ( - ), die ich immer nehme.

---

Ich muß öfter aus dem Haus.
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Alt 21.08.2011, 16:23   #18
weiblich Rosenblüte
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Hallo,

war gestern auf einer Party, bin jetzt erst aufgestanden und konnte mich deswegen leider nicht früher melden.

Lieber Kurier, der Mann in meinem Gedicht ist kein Einzelexemplar. Er gehört einer bestimmten Sorte Mann an. Eingangs schildere ich, was diese Sorte ausmacht und was Frauen daran faszinieren kann, so dass sie so einen Mann für einzigartig halten. Also ist der Artikel "die" richtig, der sich auf die Sorte bezieht.

Später kommt die Frau ins Spiel. Nun geht es um Freundschaft, Liebe und was daraus wurde. Übrig bleibt eine Frau, die Liebe und Freundschaft genossen hat, den Sturz aus den Wolken aber nicht heil überstanden hat. Trotzdem kann sie diesen Mann niemals mehr vergessen. Es sei denn, sie könnte erkennen, dass es ja doch nur eine Sorte Mann gibt. Dann hätte der Spuk ein Ende.

Liebe Ilka-Maria, es stimmt, dass der verwendete Artikel ein wenig den Lesefluss behindert. Aber ich finde, es ist in Ordnung, wenn dieser Text nicht allzu glatt dahin fließt. Denn um einen Langweiler scheint es sich bei diesem Exemplar nicht zu handeln, und auch die Liebesgeschichte kann als heftig bezeichnet werden, mit einem abrupten Ende. Vielleicht könnte man es auch als kleine gereimte Grammatikstunde betrachten, denn wohl jeder, ich eingeschlossen, hat sich um diesen Artikel Gedanken gemacht.

Danke für euer Lob.

Liebe Grüße
Rosenblüte
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Alt 21.08.2011, 16:29   #19
weiblich muse
 
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Ich bezweifle nicht, dass der Artikel, den Rosenblüte gewählt hat richtig ist. Es ist nur so, und da gebe ich Ilka-Maria recht, dass man nicht umhinkommt, zu stocken und zu stutzen.
Und da hat Thing ein schönes Beispiel gebracht, denn:
die Sorte, die man nimmt - klingt gut
die Sorte, die nach den Sternen greifen kann - klingt unschön
Die Zusammenstellung des Satzes ist vielleicht ein wenig unglücklich gewählt.
muse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2011, 16:47   #20
Thing
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ich widerspreche.
Alles nicht nur richtig, sondern auch poetisch.
I c h mußte nicht stolpern.


U.
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Alt 21.08.2011, 16:50   #21
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Die Stelle ist völlig in Ordnung und kann so bleiben.
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Alt 21.08.2011, 17:01   #22
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Zitat:
Zitat von Kurier Beitrag anzeigen
Hi Odiumediae,
ich entschuldige mich bei dir für meine Anrede mit nicht korrekt geschriebenen Namen.
Kurier
Vielen Dank, das weiß ich – sehr! – zu schätzen.
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Alt 21.08.2011, 17:03   #23
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Zitat:
Zitat von Schamansky Beitrag anzeigen
Habe mittlerweile einen Germanisten konsultiert.
Jetzt bin ich, als Germanist, aber getroffen
Ex-Odiumediae ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2011, 17:04   #24
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Zitat:
Zitat von muse Beitrag anzeigen
die Sorte, die nach den Sternen greifen kann - klingt unschön
Natürlich klingt das unschön, denn welche Sorte denn? Hier müsste es überdies heißen: Die Sorte, die nach den Sternen greift.

Dann klingt es auch nicht mehr unschön.
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Alt 21.08.2011, 17:25   #25
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Zitat:
Zitat von Odiumediae Beitrag anzeigen
Jetzt bin ich, als Germanist, aber getroffen
Meiner hat schon den Magister. Und er hat Dich auch komplett bestätigt, was die Hochsprache angeht.
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Alt 21.08.2011, 17:27   #26
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Zitat:
Zitat von Schamansky Beitrag anzeigen
Meiner hat schon den Magister. Und er hat Dich auch komplett bestätigt, was die Hochsprache angeht.
Dann richte ihm bitte meine besten Wünsche aus!
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Alt 21.08.2011, 17:41   #27
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
ich widerspreche.
Alles nicht nur richtig, sondern auch poetisch.
I c h mußte nicht stolpern.


U.
Das könnte an den Lesegewohnheiten liegen. Ich lese extrem schnell, da stoße ich schon mal auf Satzkonstruktionen, die mir ein Bein stellen.
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Alt 21.08.2011, 18:58   #28
Thing
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Vielen Dank, Frau Ilka!
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2011, 21:45   #29
weiblich Rosenblüte
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Zitat:
Natürlich klingt das unschön, denn welche Sorte denn? Hier müsste es überdies heißen: Die Sorte, die nach den Sternen greift.

Dann klingt es auch nicht mehr unschön.
Na, die Sorte Mann. Auch wenn sie dazu in der Lage wäre, der Liebsten die Sterne vom Himmel zu holen, tut sie es nicht zwangsläufig. Deswegen "kann".

Lieben Gruß
Rosenblüte
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Alt 21.08.2011, 22:44   #30
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Entschuldigung, ich hatte das ‚kann‘ übersehen. Mein Fehler!
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Alt 21.08.2011, 22:48   #31
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Vielen Dank, Frau Ilka!
Gern geschehen!

Ich hatte mal eine Tutorin, die immer wieder mahnte, gefälligst genau und aufmerksam zu lesen. Das fällt mir ziemlich schwer. Wenn ich dann hängen bleibe, weil ich etwas nicht richtig verstanden habe, folgt die Strafe: nochmal lesen.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
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