Thema: Religion, Glaube und Gott

[Thing]

Da es in dieser Rubrik lediglich um den GLAUBEN geht, mag jeder seine Sichtweise zur Kenntnis geben.
Die Wortwahl spielt selbstverständlich auch eine Rolle.

Ich sags mal so:
Übereifer und Ereiferung schlagen Wellen, trotz aller Bemühung um relative Distanz.
Ich würde auch gerne wieder auf unaufgeregten Boden zurückkehren.

Thing

[Ex-Ralfchen]

suzette: ich beleidige nicht. jeder intelligente mensch - unabhängig von seiner/ihrer religion muss erkenn, was I.D. für ein quargel ist. ich will dir sicher nicht nahetreten, weil du ebenso wie marlenja ein sehr feine person zu sein scheinst. aber sry. das ist wirr-warr-logic und da kann ich nicht mehr mitflatulieren.

[Ex-Abendstern]

ich denke dass intelligenz im von mir o.e. hypothetischen zuständen absolut unwesentlich ist. es kann auch astrale trottel geben.

Warum sollte es nicht auch astrale Trottel geben dürfen, mein lieber Antiquargelianer, hmmm? Blubblubb. Das Eine schließt das Andere an diesem Punkt nicht zwingend aus.

Worauf es mir bei meinem Dawkins-Zitat ankam: an einem Beispiel aufzuzeigen, daß auch besonders kluge Menschen, die in einiger Hinsicht sicherlich ihre Verdienste haben, zumindest zweifelhafte Dinge behaupten (und ernsthaft publizieren) können... Nicht allein das läßt mich ihren (Beihnahe-)Absolutaussagen gegenüber skeptisch sein.

[Thing]

Absolutaussagen mißtraue ich immer.

[Ex-Abendstern]

Was selbst eine Absolutaussage ist.

[Thing]

Aber nein! Nicht doch...
Ich frage weiter.

[Ex-Abendstern]

So klingt es schon anders...

[Thing]

Hört das Fragen jemals auf?
Dafür zog mein Alter noch keine Grenze.
Mein Glück!

[Ex-Abendstern]

Möge es nie enden, doch in Gelassenheit!

[Thing]

Übereifer schadet mir.
Der eigene.

[Heinz]

Liebe Suzette,
Du schreibst:
"es gibt zum Glück noch jede Menge Menschen, die nicht an die
Evolution als fundierte Tatsache glauben, wie sie oftmals sehr oberflächlich
in den Medien postuliert wird - ebenfalls gibt es entsprechende
wissenschaftliche Fachliteratur, an der man erkennen kann, daß
die beiden "Seiten" sich auf Augenhöhe befinden mit leichten
"Beweis-Schwankungen" - dies hatten wir eigentlich schon im thread
ausdiskutiert ..."
zugegeben, es gibt die Verfechter der Evolutionstheorie und die "Kreatoren".
Letztere legen allerdings keine wissenschaftliche Literatur vor, sondern berufen sich auf die vor ein paar tausend Jahren geschriebene Genesis.
Dass es sich hierbei um Versuche handelt, den Menschen die Welt und deren Erschaffung zu erklären, ist ja völlig in Ordnung.
Aber - ich war Bergmann und habe in 800 m Tiefe (meistens in Tonschieferschichten) versteinerte Abdrücke von Pflanzen (z.B. Bärlapp, Schachtelhalm und Siegelbaum) gefunden, die nach einer sehr exakten Altersbestimmung zwischen 80 und 300 Millionen Jahre alt waren.
Der von mir sehr verehrte Goethe hat in meiner Heimatstadt (Reste des "Anatomieturms" stehen jetzt noch in der Innenstadt Jenas) den Nachweis über den Spalt im menschlichen Zwischenkieferknochen geführt und damit den Beweis unserer Verwandtschaft zu den Tieren geliefert.
Ganz in der Nähe von Düsseldorf (im Neandertal) hat man vor ein paar Jahrzehnten Knochen in einer Höhle gefunden, die vom sogenannten Neandertaler stammen. Dies alles dürfte es nach dem Glauben der Kreatoren-Theorie-Anhänger gar nicht geben.
Ich könnte seitenlang fortfahren, bin mir aber darüber klar, dass man gegen Anhänger einer Irrlehre nicht ankommt.
Liebe Grüße,
Heinz

[Ex-Ralfchen]

ich bin zwar kein freund von Heinz - der mich bestialisch quer durch die forenwelt vertilgen will - aber er hat dir, werte suzette und der bittersüssen marlenja mit sehr viel geduld zu erklären versucht, was für ein dämlicher ramsch von den kreationisten kommt. er sagt es höflich und elegant.

ich als einfacher strassenjunge, sage: es gibt keine größeren vollidioten, was die speziellen theorien zur entstehung unseres gesamten sonnensystems, insbesondere des planeten erde und der entstehung des lebens auf dieser betrifft.

[Ex-Abendstern]

Nicht, daß mich hier jemand falsch versteht, ich finde die Evolutionstheorie sehr überzeugend. Aber die Gegenüberstellung Evolutionstheorie - Kreationismus ist eine grobe Vereinfachung.

[Ex-Suzette]

Hallöchen,
ist ja klar, daß auch mal die Wellen hochschlagen können bei solchen
Themen - es sollte jedoch wirklich auf ein angenehmes Diskussionsklima
geachtet werden, damit möglichst Viele sich trauen, ihre Standpunkte
darzulegen - ich persönlich bin ziemlich überrascht, wie sich
die Welt verwandelt hat in den letzten Jahren, was das Glaubens-
und Gottesbild betrifft.

Da ich aus verschiedenen Gründen länger nicht mehr am Ball war,
werde ich mich nun erstmal wieder auf den neusten Stand bringen und
dann auf Heinz etc. antworten.

Na, ist doch hübsch, daß h + r ins selbe Horn geblasen haben - freut mich ...

Bis dahin seid lieb gegrüßt von der
idealistischen aber nicht fanatischen
Suzette

[DEAD MAN]

... ich komm hier nicht immer ganz so mit, deshalb mal so in die Runde gefragt:

Gibt´s hier jetzt direkt Menschen, die nicht an die Evolution glauben, sondern an Onkel Gott? Also die "Person" Gott?

Mir ist ja durchaus bewußt, DASS Menschen die Bibel wörtlich nehmen und die Evoltuion für unmöglich halten, aber gibt es sie auch hier?

Finde ich unheimlich spannend.

Staubige Grüße

Dead Man

[Ex-Abendstern]

Da mußt Du mal Suzette fragen. Die kennt sich da aus.

Ansonsten hab ich mir abgewöhnt, etwas zu glauben, nur weil es in der Bibel steht. Ich habe es mir aber auch abgewöhnt, etwas von vornherein n i c h t zu glauben, n u r weil es in der Bibel s t e h t . Du verstehst, was ich meine?

Es gibt Menschen, die daran glauben, daß Gott der Welt ihr Sein gegeben hat, um sie dann über die Jahrmillionen hinweg zu gestalten, oder doch wenigstens eine Richtung zu weisen, Anstöße zu geben... Ganz o h n e daß die Schöpfungsberichte des Alten Testamentes dabei für maßgeblich gehalten werden. Sie dürfen reiner Mythos sein. Gottes Handeln steht für sich...

[Ilka-Maria]

daß Gott der Welt ihr Sein gegeben hat, um sie dann über die Jahrmillionen hinweg zu gestalten,

Das glauben Menschen wirklich? Wo doch ganz klar in der Bibel steht, daß Gott nur sechs Tage brauchte? Und wo doch ganz glatt da auch steht, daß er sich dann zur Ruhe begab? Nach sechs Tagen war also Schluß, Ende, Aus. Wo steht denn, er habe weitergestaltet - und das über Jahrmillionenweg? Na ja, Adam und Eva - egal ob man beim Neandertaler oder beim CroMagnon anfängt - sind da doch ein bißchen jünger.

Nee, der Große Meister hat gar nix gemacht, außer hier und da mal ein bißchen eingegriffen, z.B. Schiffchen versenkt - bis auf das von Noah, aber der war ja auch ein Schlaumeier und hatte seinen Meister vorher genau studiert.

Na ja, dann hat er ein paar Städte eingerissen - aber mit welchem Aufwand!! Das hatten die Amis mit zwei Atombomben besser hingekriegt, aber komischerweise hat sich keiner von denen dabei göttlich gefühlt.

Nee, es gibt keinen Gott, der etwas geschaffen hat und an seinem Werk weiterbastelt. Die Welt ist aus sich selbt entstanden und kreiiert seitdem, was ihr paßt oder was sie zuläßt. Jetzt könnte die Frage kommen: "Was ist aber hinter dieser Welt, wer hat sie erschaffen?"

Ganz einfach: Eine andere Welt. Genauso wie ein Mensch sich von Mutterleib zu Mutterleib fortpflanzt, oder ein Huhn vom Ei zum Huhn, oder eine Raupe vom Schmetterling zur neuen Larve. Das alles sind neue Welten. Es gibt davor keine andere. Aber immer eine neue danach.

[marlenja]

Zitat von DEAD MAN

Gibt´s hier jetzt direkt Menschen, die nicht an die Evolution glauben, sondern an [...] Gott? Also die "Person" Gott?

Ich glaube das Gott der Schöpfer Ist und in dem Menschen Jesus Christus
vor 2000 Jahren als Person, als Sohn, als Menschensohn gelebt hat.

erfrischenden Gruss

[Ex-Ralfchen]

jeder soll an das glauben was er glaubt glauben zu müssen. auch wenns ein quargel ist.

[Ex-Abendstern]

Das glauben Menschen wirklich? Wo doch ganz klar in der Bibel steht, daß Gott nur sechs Tage brauchte?

Jetzt tu mal nicht so, als ob man nicht in der Lage sein könnte, zu verstehen, was ich meine. So schwer ist das ja nun auch nicht.

Die Bibel hat selbst in meinen unzulänglichen Augen über weite Strecken Sandkastenniveau, meine liebe Ilka. Aus den Unzulänglichkeiten derselben aber mit Sicherheit auf die Nichtexistenz einer metaphysischer Entität zu schließen, das ist für mich in etwa so, als würde man aus der Tatsache, daß Winnetou nur eine Roman- figur ist (obwohl Karl May das Gegenteil behauptete), auf die Nichtexistenz von Indianern überhaupt schließen.

[marlenja]

Für mich bedeutet glauben = Menschen nicht besser und auch nicht schlechter zu behandeln als wie ich selber mit mir umgehe. Und ich bin davon überzeugt, dass ich diese Lebenshaltung geschenkt bekommen habe. Das ist für mich Glaube. Glaube ist mit Liebe gleichzusetzen. Mit einer Liebe zu allen Menschen. Und jetzt müssten wir Liebe erklären und sagen sie habe mit Wahrheit zu tun und dann müssten wir Wahrheit erklären usw....

Ich denke, wir verstehen unter dem Wort Glaube oder glauben sehr unterschiedliches....also das denke ich mir.

[Ex-Ralfchen]

glaube und liebe sind essentiell nicht miteinander zu vergleichen, marlenja. ich - als atheist - glaube an die meschen. und an das was sie in der lage wären zu verändern. und du kannst der tatsache nicht widersprechen, dass die erfindung gottes (und in der folge der religionen) ihren ursprung in der mystifizierung der unerklärlichkeit der natur und des himmels, ebenso wie dem auftreten von naturereignissen und himmelserscheinungen hatte. der immense aberglaube der massen war ein fruchtbarer acker für jeden quargel. über die jahrtausende kam die beherrschung der gläubigen immer mehr in den vordergrund. Joshua von nazareth predigte ein neue vereinfachte form der jüdischen religion. die jedem durch die taufe (die er von joahnnes kopierte) zugänglich sein sollte. letztlich wurde ein gutes geschäft daraus nicht zuletzt weil die vielen etherischen hochintellektuellen juden, die der religion beitraten, diese raffiniert strukturierten. die evangelien sind teils glatter mummenschanz und mummpitz, aber für die schafe die sich in der herde wohlfühlen, genau das richtige. und letztlich waren die klöster und die kirche selbst nicht nur widerwärtige und höchst frauenfeindliche macho-organisationen, sondern auch wunderbare auffangbecken und refugien für die homosexuellen und pädophilen männer. daran muss man auch was gutes sehen. drum wurde es auch von allen päpsten und krichenführern sorgsam verteidigt und die tunichtgute und verbrecher gingen ausnahmslos ungestraft ihrer wege. das hatte der - wahrscheinlich doch erleuchtete - joshua nicht geahnt, denn er war kolportiert ein frauenliebhaber.

[Thing]

Man verwechsle nicht Glauben mit Empfinden!

[Ex-Ralfchen]

richtig, ROMschi, denn das führt zu einer verwirrenden scheinheiligkeit, die menschen dazu bringt sich nen heiligenschein aufzusetzen.

[Thing]

genau das meinte ich.
Ich glaube an die Evolutionstheorie.
Aber ich vergieße deswegen keine heiße Träne.
Und ich jammere auch nicht den ganzen Tag dem "Paradies" nach.

[Ex-Suzette]

... ich komm hier nicht immer ganz so mit, deshalb mal so in die Runde gefragt:
Gibt´s hier jetzt direkt Menschen, die nicht an die Evolution glauben, sondern an Onkel Gott? Also die "Person" Gott?

Tja, find ich es irgendwie sehr schade - keine Ahnung, ob wirklich sonst hier niemand dran glaubt, oder sich aus welchen Gründen auch immer, nicht zu Wort meldet - ich weiß, daß viele Deutsche den Glauben und entsprechend eine Diskussion darüber für zu privat halten - mag sein, daß es daran liegt, ist trotzdem für mich eine ziemlich traurige Erkenntnis.

Abendstern:
Meine Informationen sind keine geheimen Quellen.


Grundsätzliches "Problem"
Hier werden ja im Grunde mehrere Diskussionen geführt - angefangen davon,
ob und wie das Universum entstand über verschiedene Glaubensmodelle und schlielich alles rund um den christlichen Glauben (Bibelentstehung, Person Jesu usw.) und diese werden auch ständig vermischt - ich beobachte sehr gespannt ...

Thing:
Woher holst du eigentlich deinen Idealismus - kennst du die Quelle?
Ist eine rethorische Frage ...

Stressige Grüße
Suzette

[Thing]

"Charles Darwin ist einer meiner Götter!"

Aber es gibt für mich noch viele andre neben ihm.

[marlenja]

Scheinheilig empfinde ich - sich öffentlich zu beklagen man dürfe
Nicknamen nicht verhundsen und dann ROMschi klang und klaglos
zu tolerieren. Scheinheilig oder eben wie ich schon erwähnt habe,
einfache Parteiisch.

Was sagst Du dazu, Thing?

[marlenja]

Zitat von Ralfchen

glaube und liebe sind essentiell nicht miteinander zu vergleichen, marlenja.

Vergleichen? Nein!

Glaube ist eine Frucht und die Frucht besteht aus
verschiedenen Bestandteilen. Sie alle müssen darin
enthalten sein, damit man die Frucht Glauben nennen kann.

Glaube und Liebe stehen sich nicht gegenüber.
Sie sind unzertrennlich miteinander verbunden.

[KleinerSpecht]

seit dem hier schon:

http://www.youtube.com/watch?v=-w6EI...93FAAAAAAAAAAA

sagt es allen weiter! GOTT ist KEIN SCHWEIN!

[Heinz]

Mamma mia,
Ihr kommt von "Höcksgen auf Stöcksgen" und viele Beiträge tragen mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei.
Die Bibel sei in vielen Bereichen auf Sandkastenniveau - was ist das, selbst für mich Ungläubigen, für eine schnoddrige Beurteilung des "Buches der Bücher"?
Was soll der vordergründige Zweifel an den "sechs Tagen", in denen laut Genesis die Welt erschaffen wurde?
Ihr erwartet (manchmal), dass Eure Gedichte tiefgründig analysiert werden und gebt Euch nicht die Mühe, hinter den Worten (von Menschen geschriebenen) der Bibel den sinnsuchenden Menschen vor ein paar tausend Jahren ernst zu nehmen. Die Menschen schufen zu allen Zeiten Götter nach ihrem Bilde - wie hätte in einer patriarchalischen Gesellschaft eines Hirtenvolkes ein "Gott" denn aussehen sollen? Erstens natürlich: Ein Mann! (Dass es unzählige weibliche Göttinnen gab, ist in der Bibel kaum noch erkennbar). Aus den vielfältigen Gottheiten (Polytheismus) wurde ein Gott (Monotheismus) gebastelt. Die Griechen hatten zwar auch ihren Zeus als Obergott, aber noch einen Haufen anderer Göttinnen und Götter mit jeweils anderen Aufgaben. Netterweise hatten sie auch einen, der für das Meer zuständig war (bekanntermaßen lebten sie ja am Meer) - vielleicht klingt das jetzt zusammenhanglos, aber oben habe ich gesagt, die Menschen haben sich die Götter nach ihren Vorstellungen geschaffen. Dass die Juden/Hebräer/Aramäer etc. keinen Nereus hatten (merkt Ihr was?), lag vielleicht daran, dass um sie herum mehr Wüste oder auch blühende Landschaften waren. Ganz zu Beginn dieses Fadens stand meiner Erinnerung nach die Frage: Glaubst du an Gott?
Ach, du lieber mein Vater, ist das nicht die berühmte "Gretchenfrage"?
Es lohnt sich unter vielerlei Gesichtspunkten die Antwort des Befragten zu hören/lesen:

Margarete: Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?
Du bist ein herzlich guter Mann,
allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.

Faust: Lass das, mein Kind! du fühlst, ich bin dir gut;
für meine Lieben ließ ich Leib und Blut,
will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben.

Margarete: Das ist nicht recht, man muß dran glauben!

Faust: Muß man?

Margarete: Ach! wenn ich etwas auf dich könnte!
Du ehrst auch nicht die heilgen Sakramente.

Faust: Ich ehre sie.

Margarete: Doch ohne Verlangen.
Zur Messe, zur Beichte bist du lange nicht gegangen.
Glaubst du an Gott? (die "Gretchenfrage")

Faust: Mein Liebchen, wer darf sagen:
Ich glaub an Gott?
Magst Priester oder Weise fragen,
und ihre Antwort scheint nur Spott
über den Frager zu sein.

Margarete: So glaubst du nicht?

Faust: Misshör mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub ihn.
Wer empfinden?
Und sich unterwinden
Zu sagen: Ich glaub’ ihn nicht.
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
fasst und erhält er nicht
dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht dadroben?
Liegt die Erde nicht hierunten fest?
Und steigen freundlich blickend
ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
und drängt nicht alles
nach Haupt und Herzen dir,
und webt in ewigem Geheimnis
unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst,
nenn’s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen dafür!
Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.

Margarete: Das ist alles recht schön und gut;
ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
nur mit ein bisschen andern Worten.

Faust: Es sagen’s aller Orten
alle Herzen unter dem himmlischen Tage,
jedes in seiner Sprache;
warum nicht ich in der meinen?

Margarete: Wenn man’s so hört, möcht’s leidlich scheinen,
steht aber doch immer schief darum;
denn du hast kein Christentum.

Liebe Grüße,
Heinz

[Thing]

Deswegen finde ich die Ursprungsfrage nicht ganz richtig gestellt:
Es sollte eigentlich so formuliert werden:

Glaubst Du an einen Gott?

[marlenja]

Zitat von Thing

Glaubst Du an einen Gott?

Tut es kund, bringt es vor, beratet miteinander: Wer hat dies hören lassen von alters her und vorzeiten verkündigt? Hab Ich's nicht getan, der HERR? Es ist sonst kein Gott außer Mir, ein gerechter Gott und Heiland, und es ist keiner außer Mir.
Der Prophet Jesaja

Bin Ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der HERR, und nicht auch ein Gott, der ferne ist?
Der Prophet Jeremia

Zu der Stunde freute sich Jesus im Heiligen Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.
Der Arzt Lukas

Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
Der Apostel Jakobus

Gott aber Ist Einer.
Der Heidenapostel Paulus

Alle diese Männer sprechen von einem Gott und meinen damit
den Einen, der Gott der Himmel und Erde erschaffen hat...