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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 26.10.2019, 20:07   #34
männlich Ralfchen
 
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wir entfernen uns von Ilkas frage. mit dem kreis & co ist man in die geometrie abgewandert was nicht mehr viel mit dem thema zu tun hat. womit ich mich zur frage

Zitat:
Wie also kam der Mensch auf die Mathematik?
zurückwende und meine: durch das zählen von einheiten wie finger zehen, nüsse äpfel etc. die mathematik ist die finale grundlage des kosmos dessen kleinste bauteile nach den gesetzen der M. funktionieren und berechenbar sind.
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Alt 26.10.2019, 21:40   #35
weiblich Ilka-Maria
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Nee, Ralfchen, das war nicht meine Frage. Sondern, ob Mathematik per se existiert. Gäbe es sie auch ohne die Menschheit?
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Alt 26.10.2019, 21:56   #36
weiblich frankaaimy
 
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Meine Bekanntschaft sagt so viel dazu: https://www.youtube.com/watch?v=z9NyK5uiVIY

Eigentlich ganz nett
frankaaimy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 22:32   #37
männlich MiauKuh
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nee, Ralfchen, das war nicht meine Frage. Sondern, ob Mathematik per se existiert. Gäbe es sie auch ohne die Menschheit?
Fraktale. Die fraktale Geometrie der Natur (Benoit Mandelbrot)

Und ja, klar. Mathematik = Perfekt.
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Alt 26.10.2019, 23:19   #38
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von frankaaimy Beitrag anzeigen
Meine Bekanntschaft sagt so viel dazu: https://www.youtube.com/watch?v=z9NyK5uiVIY

Eigentlich ganz nett
Überzeugt aber nicht. Ein Kleinkind, das noch nicht sprechen und zählen gelernt hat, kann nicht nach zwei Äpfeln verlangen. Es käme auch gar nicht auf diese Idee, weil es kein Verlangen nach mehr kennt. Es schreit allenfalls nach der Brust und Muttermilch, aber nicht nach einem Apfel, und schon gar nicht nach dem zweiten Apfel.

Ich habe aber ein anderes Beispiel:

Ein älterer Herr und Großvater erzählte mir von seinem Enkel, einem noch sehr kleinen Kind. Die beiden spielten mit vier Kugeln, die unter Möbelstücken verschwanden. Obwohl das Kind noch viel zu klein war, um von Zahlen je gehört zu haben, wusste es genau, wie viele Kugeln verschwunden waren, und es ruhte nicht eher, bis es alle gefunden hatte.

Was schließt man daraus?
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Alt 26.10.2019, 23:29   #39
weiblich Silke
 
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Die Mathematik ist die abstrahierte Abbildung der Wirklichkeit.
Heinrich Hertz formulierte es in dem Satz: „Wir machen uns Symbole der äußeren Gegenstände von solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen Folgen der Gegenstände.“
Damit läßt sich nun schließlich der Begriff der Erkenntnis so formulieren: Die Erkenntnis eines Sachgebietes besteht, dann, ein logisch-deduktives System von Symbolen zu finden, das das Gebiet isomorph und vollständig abbildet. Dabei besteht nun keinerlei anschauliche realistische Ähnlichkeit Zwischen der Natur und ihrem „Bild“. An die Stelle eines Abbilds tritt vielmehr das abstrakte mathematische Symbol. Ein Wechselstrom und eine komplexe Zahl, ein elektromagnetisches Kraftfeld, und ein Tensor im vierdimensionalen Raum, die Erdanziehung und die Raumkrümmung der Minkowski-Welt haben keine anschauliche Ähnlichkeit miteinander. Aber vor dem erkennenden Geist haben sie dieselbe Struktur. Die Natur ist transzendent. Nichtsdestoweniger ist sie erkennbar. Sie ist nicht sinnlich anschaubar oder vorstellbar, aber erkennbar im mathematischen Symbol. Wo anschauliche Modelle auftreten, wie etwa das Bohr’sche Atommodell, da sind sie nicht als konkret, aufzufassen, sondern als graphische Darstellungen mathematischer Relationen.
Das bedeutet, das Mathematik nur durch einen erkennenden Geist existent und von ihm geschaffen wird.
Natürlich ist die Logik ohne Menschen als Option in einem Raum, erhält aber erst durch den gedachten Gedanken Wirklichkeit.
Ohne den Gedankenträger gibt es somit keine Mathematik, die erst durch das Denken aus der Option zur Wirklichkeit wird.
In der Mathematik stehen wir den reinen Formen des Geiste! an sich gegenüber, unabhängig, davon, ob diese Formen erfüllt sind von einer Symphonie oder einem Dom, von Geschichte oder Landschaft, von Wirtschaft oder Recht, von Pflanze oder Tier, von Atomen oder Ätherwellen.

Das ist auch eine mögliche Deutung.
Silke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 23:34   #40
weiblich Ilka-Maria
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Beiträge: 22.483

Zitat:
Zitat von Silke Beitrag anzeigen
Die Mathematik ist die abstrahierte Abbildung der Wirklichkeit.
Heinrich Hertz formulierte es in dem Satz: „Wir machen uns Symbole der äußeren Gegenstände von solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen Folgen der Gegenstände.“
Damit ist wieder ein Mensch im Spiel. Meine Frage jedoch lautet, ob es die Mathematik per se gibt.

Oder anders gefragt: Wurde die Mathematik vom Menschen erfunden, oder was sie schon da und musste nur entdeckt werden?
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 23:40   #41
weiblich Silke
 
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Beiträge: 2

Standard War ein Versuch

In meinem Beitrag hatte ich ein Denkmodell vorgestellt, das die Mathematik als Idee begreift und somit an den Ideenträger bindet.
Wobei ich mich nicht abschließend entscheiden kann.
Silke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2019, 00:04   #42
weiblich frankaaimy
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Überzeugt aber nicht. Ein Kleinkind, das noch nicht sprechen und zählen gelernt hat, kann nicht nach zwei Äpfeln verlangen. Es käme auch gar nicht auf diese Idee, weil es kein Verlangen nach mehr kennt. Es schreit allenfalls nach der Brust und Muttermilch, aber nicht nach einem Apfel, und schon gar nicht nach dem zweiten Apfel.
Darum geht es in dem Video überhaupt nicht!
Es geht nicht um die Bedürfnisse eines Kleinkindes, es geht nicht um Psychologie, sondern um numerische Bedürfnisse der Mathematik und in dem Fall steht das Video dafür, dass der Mensch erkannt hat, dass er a) zählen und b) unterscheiden kann und das er daraus systematisieren kann.
Du hast Mathe unterrichtet?

Und das ist die Mathematik in der Natur: eine scheinbar perfekte uns unbekannte Struktur und wir sind eine Art sich nähernder Grenzwert.

Ob du das nun glaubst oder nicht, ist mir ziemlich egal, weil die Mathematiker sich da wohl auch nicht einig sind, im Gegenteil, denen ist das eigentlich sogar ziemlich gleich, weil die andere Probleme haben, nämlich: Paper zu veröffentlichen und Forschung (in wichtigen Gebieten) zu betreiben. Mein Ziel ist es jedenfalls nicht dich zu überzeugen.

Und ob es Mathematik vor dem Menschen gab, gehört meiner Meinung nicht dazu, weil mögliche Antworten auf die Frage keine tiefgreifenden Millennium-Probleme zu lösen scheinen.

Im Grunde ist es für den Mathematiker sogar ganz einfach.
Wenn der Mensch, die Mathematik entwickelt hat, dann gab es sie vorher nicht.
Wir wissen nicht was vorher war, also kann man darüber auch keine Aussage treffen.
Das bedeutet, dass jeder Gedanke, jede Spekulation und jede Idee genauso wahr und falsch ist, wie deine Gedanken und meine auch.

Mein Bekannter liest hier mit und der meinte eben in einer Nachricht: "Wasn dort los? Was haben die für Probleme? Vorher gabs das Ei!"

In dem Sinne,

eine schöne Nacht noch!

- A.
frankaaimy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2019, 00:34   #43
männlich Ralfchen
 
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Beiträge: 11.692

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nee, Ralfchen, das war nicht meine Frage. Sondern, ob Mathematik per se existiert. Gäbe es sie auch ohne die Menschheit?
ok aber der obige satz war teil deines ersten postings. dass M. bereits ewig da war und ewig bleiben wird muss man nicht fragen.

Zitat:
Zitat von frankaaimy Beitrag anzeigen
Meine Bekanntschaft sagt so viel dazu: https://www.youtube.com/watch?v=z9NyK5uiVIY

Eigentlich ganz nett
nichts anderes hatte ich geschrieben. dazu brauchen wir keinen genialen professor oder was immer. wobei es nichts mit der frage Ilkas zu tun hatte. die ist in dem video 0,00 erklärt. M. ist einfach der kosmos.


Zitat:
Zitat von MiauKuh Beitrag anzeigen
Fraktale. Die fraktale Geometrie der Natur (Benoit Mandelbrot)

Und ja, klar. Mathematik = Perfekt.
genau der kreis wie er hier von einer posterin erwähnt wurde hat dabei praktisch keine bedeutung. aus dem kreis läßt sich geometrisches aber nie M. ableiten.

Zitat:
Zitat von Silke Beitrag anzeigen
In meinem Beitrag hatte ich ein Denkmodell vorgestellt, das die Mathematik als Idee begreift und somit an den Ideenträger bindet.
Wobei ich mich nicht abschließend entscheiden kann.
aber dieses modell ist bedeutungslos.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
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