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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 25.10.2019, 13:07   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Mathematik - eine philosophische Frage?

Man kennt es: Kommt die Sprache auf Chemie, fallen Namen wie Bayer, BASF oder Exxon, rümpft der Mensch die Nase. Jeder braucht Chemie, jeder nutzt Chemie, aber niemand will etwas mit ihr zu tun haben. Gefragt ist die Packung, auf der "Naturprodukt" steht. Nur was Natur ist, tut dem Menschen gut, Chemie bringt ihn um.

Aber besteht denn nicht die ganze Welt aus Chemie? Oder besser gefragt: aus Chemie und Physik? Die Antwort kann nur lauten: Ja. Ohne Chemie und Physik kein Leben, ohne Chemie und Physik kein "Sein".

Aber wie steht es mit der Mathematik? Ist sie wirklich, wie allgemein geglaubt wird, ein künstliches System, vom menschlichen Gehirn ausgedacht? In der Natur wachsen keine Zahlen, fallen keine Formeln von den Bäumen und rutschen keine Bilanzen wie Lawinen die Berge herunter.

Wie also kam der Mensch auf die Mathematik?

Meine These: Sie muss seit der Entstehung der Welt da gewesen sein. Entwickelt werden kann nur etwas, wenn die Zutaten dazu vorhanden sind. Entdeckt werden kann nur etwas, dessen Substanz bereits existiert. Die Mathematik an sich ist also nicht nichts.

Gewiss: ein philosophisches Problem.

Wie seht ihr es?
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Alt 25.10.2019, 13:36   #2
männlich Ralfchen
 
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ein sehr interessanter faden/thema. auch meiner meinung nach war M zuerst, d.h. schon immer hier, denn es gibt mit ausnahme der PLANCKSCHEN ZEITSPANNE nur den ewigen (mathematisch unterlegten kreislauf) wir sehen das nun auch mit der weiteren entwicklung der QBIT-rechner. siehe google von gestern und IBM*) ich bin ein überzeugter anhänger der theorie das M. alles ist. mag sein M. ist goddchen. weil M. über alle dimensionen ausgebreitet ist. und M. siehe KURT GÖDEL geht sogar tief in das philosophische hinein. imprägniert es de fakto. KG hatte in den briefen an seine Mutter sogar goddchen mit M. erklärt. auch bin ich ein anhänger der idee des kosmischen - also kollektiven - bewusstseins, das auch wieder auf M. reduziert werden könnte. so etwa meint nicht nur mein hoch geschätzer astrophysiker ROGER PENROSE,


https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

dass unsere denken und bewusstsein ev. auch das was wir seele nennen im quantenbereich seine fraktion hat, womit auch gesagt werden könnte THE MIND IS MATH. (siehe unten PENROSE fett kursiver paragraph)

https://up.picr.de/37074308rd.jpg


ROGER PENROSE

Mathematik


Umsetzung der 5-fachen symmetrischen Kachelstruktur von Roger Penrose
Penta Plexity

Noch als Student entdeckte Penrose 1955 die Penrose-Inversen von Matrizen.

Penrose entdeckte 1974 mehrere zueinander verwandte kleine nicht-periodische Mengen von Kacheln, insbesondere auch mehrere aperiodische Paare. Mit solchen Kacheln kann die Ebene parkettiert werden, aber keine dieser Parkettierungen ist periodisch (das heißt wiederholt sich auf exakt dieselbe Weise). Sie besitzen aber stets eine gewisse Ordnung und sind fünfzählig drehsymmetrisch. Sie werden daher quasiperiodisch genannt. Diese Penrose-Parkettierungen sind aus einer hierarchisch strukturierten Packung regelmäßiger Fünfecke (s. u.) abgeleitet. 1984 wurden ähnliche Strukturen bei Quasikristallen gefunden.

Roger Penrose hat unter anderem das Penrose-Dreieck, ein Dreieck mit drei aufeinander stehenden rechten Winkeln, erfunden. Die Konstruktion, die in der Realität nicht möglich ist, hat den niederländischen Grafiker M. C. Escher zu den Bildern Wasserfall und Belvedere animiert.

siehe auch ESCHER WASSERFALL und BELVEDERE

https://mcescher.com/

In der Mathematik wird Schönheit oft mit Einfachheit in Verbindung gebracht. Penrose kommt hier zu dem Ergebnis, dass in der Mathematik nicht Einfachheit als solche schön ist, sondern vor allem unerwartete Einfachheit.[8]

Physik und Bewusstsein, Arbeiten zu den Grundlagen der Quantenmechanik

Penrose versucht in mehreren Werken mit einer Drei-Welten-Lehre metaphysische Probleme populärwissenschaftlich zu beschreiben und seine Lösungsvorschläge zu erklären. Aus der ersten Welt des platonisch-mathematischen Logos ist die physikalische Realität nur ein kleiner Ausschnitt (es wären andere Naturgesetze denkbar). Die dritte, geistige Welt ist das Bewusstsein des Einzelnen.

Wie auch Stuart Hameroff auf der Suche nach „einer physikalischen Heimat für Bewusstsein“, schlägt Penrose ein – kontrovers diskutiertes – Modell vor, nach dem dieses im Wesentlichen auf derzeit im Einzelnen noch unbekannten quantenmechanischen Effekten wie EPR-Phänomenen, Quantenverschränkung oder Quanten-Nichtlokalität und Quantenkohärenz beruht, die er in den Mikrotubuli des Zellskeletts und der Schnittstelle mit dem Neuron lokalisiert.

Nach dieser Theorie führen subtile physikalische Prozesse auf Nanometerskala (10−9 m) im Grenzgebiet zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik in einem hochentwickelten Nervensystem zu dem, was wir „Geist“ und „Bewusstsein“ nennen. Von anderen Quantenphysikern, Neurobiologen und Philosophen, wie Metzinger, Roth oder Koch, wird das Hameroff-Penrose-Modell allerdings abgelehnt.

Penrose schlug 2003 mit dem niederländischen Experimentalphysiker Dirk Bouwmeester vor, seine Hypothese des Einflusses der gravitativen Raumkrümmung auf die Superposition quantenmechanischer Zustände[9] an Nano-Spiegeln zu testen. (Quelle WIKIPEDIA)

https://up.picr.de/37074396ky.jpeg

C. M.C. ESCHER
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Alt 25.10.2019, 14:06   #3
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SIEHE AUCH QUASIKRISTALLE...

In Quasikristallen sind die Atome bzw. Moleküle in einer geordneten, aber aperiodischen Struktur angeordnet. Experimentell entdeckt wurden sie 1982 von Daniel Shechtman, dem dafür 2011 der Chemie-Nobelpreis zugesprochen wurde.[2] Auf seine Entdeckung geht die Bezeichnung Shechtmanit zurück. Mathematisch wurden diese Strukturen zuerst von Peter Kramer und Roberto Neri 1984 beschrieben. Wesentlich zu ihrer Strukturaufklärung trugen auch Paul Steinhardt und Dov Levine 1984 bei.

Atommodell eines Al-Pd-Mn Quasikristalls:

https://up.picr.de/37074410hc.jpg




https://de.wikipedia.org/wiki/Quasikristall
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Alt 25.10.2019, 14:31   #4
weiblich Ilka-Maria
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Du hast jetzt eine Menge Namen genannt sowie die Entdeckungen, die ihnen zugeschrieben werden. Dabei geht es um harmonische, sich wiederholende Strukturen.

Das ist Physik, aber nicht die Beantwortung der Frage, ob Mathematik bereits vorhanden war, bevor der Mensch sie als ein System entwickelte. Wenn ja, wo steckte die Substanz dafür, Zahlenreihen in arabischen oder römischen Ziffern oder in Perlen und Knoten darzustellen, Formeln festzulegen, komplizierte Körper zu berechnen und exakte Messungen über Entfernungen zu machen, die für uns unerreichbar sind? Nicht zu vergessen, dass für die Entwicklung von Zahlensystemen die Entwicklung der Sprache notwendig war.

Noch einfacher gefragt: Wie kommt es, dass bei da Vicis Proportionskanon der Mensch mit ausgebreiteten Armen und Beinen genau in einen Kreis passt?

Da könnte von Gläubigen Ralfchens Reizthema, nämlich Gott, ins Spiel gebracht werden: Hinter so viel Harmonie muss ein schöpferischer Geist gestanden haben. Indessen fällt es dem modernen, aufgeklärten und verwissenschaftlichen Mensch von heute schwer, sich einen Schöpfer vorzustellen, der die Welt am Reißbrett entworfen hat.
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Alt 25.10.2019, 17:14   #5
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NOCH EINMAL:

mathe war schon immer und ewig da. sie wurde von der menschheit nicht erfunden und spielt sogar bei unseren brüdern,schwestern etc. aus dem tier- etc. reich eine wesentliche rolle. wir könnten sie gar nicht erfinden. ebenso wie di naturgesetze musste sie nach und nach entdeckt werden, wobei sie auch bei ersteren ein wesentliche rolle spielt. und wenn schon ein goddchen dann= M.
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Alt 25.10.2019, 19:01   #6
Einton
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deine Frage kann nur im Koordinatensystem beantwortet werden
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Alt 25.10.2019, 19:34   #7
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Zitat:
Zitat von Einton Beitrag anzeigen
deine Frage kann nur im Koordinatensystem beantwortet werden
Koordinaten sollten wir den Seefahrern überlassen.

Zitat:
mathe war schon immer und ewig da. sie wurde von der menschheit nicht erfunden ...
Das ist ein Widerspruch. Wenn die Mathematik schon immer da war, musste sie nicht erfunden werden. Wurde sie ja auch nicht, sondern sie wurde entdeckt.

Ich gehe das Problem mal anders an:

In der Frühzeit der Philosophie stand die Frage im Mittelpunkt: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" Die Welt war außerhalb, und wir Menschen betrachteten sie und bewegten uns in ihr als in einem Raum.

Dann, während der Wende des Hochmittelalters zur Neuzeit, begann ein Umdenken: Was ist, wenn es keine Wirklichkeit außerhalb des Menschen gibt? Wenn wir uns die Welt nur denken?

Dann wären nicht wir in der Welt, sondern die Welt wäre in uns.

Wenn wir uns aber die Welt denken, dann gehört die Mathematik schon immer dazu. Sie musste nur noch ausformuliert werden.
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Alt 25.10.2019, 23:42   #8
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Ich denke, dass die Mathematik, wie der Mensch sie ausformuliert hat, eine andere ist, wie das, was eigentlich als Mathematik begriffen werden will.
Der Mensch hat mit seinen Möglichkeiten eine Syntax geschaffen. Tools aus seiner Vorstellungskraft, um die ihn umgebende Natur (und Umfeld) übersetzbar zu machen und begreiflich zu machen. Durch Beobachtung und durch das Denken und Vorstellen. In dem Fall existieren aber Grenzen und diese sind in der Naturwissenschaft ja bekannt. Weswegen es immer neuere neoliberale Bewegungen gibt und sich daraus sogar ein Kampf entwickelt hat.
(Intelligent Design)
Zwischen den Neoliberalisten und den Darwinisten. Was da alles so vor sich geht, kann man in der Doku "Expelled" sehen. Hier der Link:

https://www.youtube.com/watch?v=cDWALTAh_Y0

Sehr interessant ist der Savant Daniel Tammet, der zu dem Thema einen anderen Bezug hat, als andere eher "ordinäre" Menschen.

https://www.youtube.com/watch?v=AV3s8fFfUI8
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Alt 26.10.2019, 00:04   #9
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Zitat:
Zitat von frankaaimy Beitrag anzeigen
Der Mensch hat mit seinen Möglichkeiten eine Syntax geschaffen. Tools aus seiner Vorstellungskraft, um die ihn umgebende Natur (und Umfeld) übersetzbar zu machen und begreiflich zu machen.
Das bezöge sich auf die antike Sichtweise: Die Welt ist da, der Mensch ist in ihr und versucht, sie zu erschließen.

Wenn wir aber ins 15. Jh. gehen, als der Mensch auf die Idee kam, die Welt könne nicht außen, aber im Inneren des Menschen existieren - was dann?

Wo war in ersterem Fall die Mathematik?

Im zweiten Fall ist es einfacher: Wenn die Welt nur in den Köpfen der Menschen existiert, ist das Ausdenken der Mathematik eine logische Konsequenz. Dann enspringt sie diesem inneren System.

Aber jetzt muss man die Frage stellen: Wenn der Mensch nicht in der Welt ist, sondern die Welt samt der Mathematik im Menschen, wo befindet sich dieser Mensch?
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Alt 26.10.2019, 01:15   #10
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Zitat:
wir könnten sie gar nicht erfinden.
waren meine worte, sodern nur wie die geheimnisse der naturgesetze entdecken. ebenfalls meine worte.
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Alt 26.10.2019, 01:19   #11
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen

Aber jetzt muss man die Frage stellen: Wenn der Mensch nicht in der Welt ist, sondern die Welt samt der Mathematik im Menschen, wo befindet sich dieser Mensch?
ich denke nicht dass diese frage relevanz hat. die gesetze des kosmos - die auch in unserem sonnensystem geltung haben, sind ewig. womit die schlüssel zu all den türen - e.g. mathe physik u.v.a.m. gefunden werden mussten. hierzu wurde viele zu kompliziert. weil dann müssten wir nach deiner denkweise dass die welt im menschen ist, in einer simulation leben. die welt hat mit dem menschen - und da ziehe ich den kosmos und alle paralellen kosemn mit hin - nicht das geringste mit dem menschen zu tun. wir sind irrläufer der evolution wie KOESTLER so schön beschrieb.
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Alt 26.10.2019, 06:42   #12
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Die Mathematik ist ja eine Mischung aus zählen und Muster erkennen. Muster sind ja in der Natur von Natur aus vorhanden und wir erkennen sie um darin zu überleben.
Ob die Welt zählen kann? Im Grunde ist sie großzügig und streut so viel wie möglich, aber Menschen kriegen ja im Schnitt nur ein Kind, haben 5 Finger an einer von 2 Händen. Ob ich es nun zählen nennen würde, eher wiederholen und die Wiederholung in einem Muster abbilden, welches wir Zählen nennen.
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Alt 26.10.2019, 06:50   #13
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Wenn es ein Unwetter gibt und ein Baum in 3 Teile zerlegt wird, sagt die Natur ja nicht: "Oh den Baum hat es in 3 Teile zerlegt."
Dafür hat sie den Menschen erfunden, der da so langspaziert und glotzt und dann zu seinem Kumpel den das nicht intressiert, weil er grad auf dem Handy Texte schreibt, sagt: "Oh kuck ma, den Baum hats in 3 Teile zerlegt."
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Alt 26.10.2019, 10:26   #14
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
... dann müssten wir nach deiner denkweise dass die welt im menschen ist, in einer simulation leben.
Das ist nicht meine Denkweise, sondern es handelt sich um Denkgebäude etlicher Philosophen seit Beginn der Neuzeit, allen voran Nikolaus von Kues. Woher meinst du das Wissen zu nehmen, dass die Welt real ist oder ob wir uns in einer Matrix bewegen? Tatsache ist, dass kein Mensch die Welt objektiv wahrnehmen kann, sondern dass wir nur eine Idee von ihr haben. Wir halten unsere Wahrnehmung für objektiv, weil andere Menschen das gleiche wahrzunehmen scheinen, aber das ist eine Täuschung.
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Alt 26.10.2019, 11:17   #15
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Selbst wenn wir uns in einer Matrix bewegen würden, wäre diese genau wie wir wirklich und real. Allein aufgrund dessen, dass wir sind, als Resultat einer tiefen Erschütterung der Wirklichkeit und wie wir uns und anderen (dingen) begegnen, ist ein Zeichen dafür, dass wir in die falsche Richtung blicken.

Der Konstruktivismus sagt, dass jeder sich seine eigene Welt und sein eigenes Leben schafft, durch sein Denken und durch sein Handeln.
Im Groben übersetzt soll das bedeuten, dass, wenn jemand seit der Jugend Erfolg anstrebt, auch irgendwann erfolgreich wird. (Man zieht an, was man ausstrahlt)

Das heißt, dass unser Leben, zu den Bedingungen sich entwickelt, so wie wir über die Bedingungen Entscheidung tragen.

Die Welt und das Leben an sich existiert als autonomer Raum, in dem wir uns bewegen, denn gäbe es diesen Raum nicht, würden wir nicht existieren. Es ist nicht wichtig, ob der Raum äußerlich oder innerlich zu verstehen ist. Durch unsere Entscheidungen und durch die Basis des freien Willens, verändert sich unsere Idee von Wirklichkeit und unsere Auffassung von Perzeption.

Außerdem muss noch ein physiologischer Grund folgen: Wir können die Welt nur so wahr nehmen, wie wir körperlich dazu in der Lage sind.
Wir nehmen die Welt nicht wie Hunde wahr und auch nicht wie Fledermäuse, und Hunde und Fledermäuse, nehmen die Welt nicht so wahr wie wir.
Aber jede Spezies könnte ihre eigene Theorie von derselben Sache formulieren: Alles, was existiert, bedingt sich selbst durch Geburt und Tod und Örtlichkeit und unsere Wahrnehmung formt sich aufgrund von Erfahrung und generiert somit die Basis für einen individuellen Begriff von Sein und Existenz.

Alles was wir daher denken, ist richtig, weil es ein Teil von dem Ganzen ist, das uns im Leben begegnet. Das soll heißen, dass die Matrix genauso real ist, wie die Wirklichkeit, in der wir leben.
Wir werden aber nie in der Lage sein, den Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu können, weil wir nicht wissen, wie ein Hund die Welt wahr nimmt, wir nicht wissen, wie eine Ameisen ihr Leben wahr nimmt. Wir können Vermutungen darüber anstellen und spekulieren und durch Beobachtung und Beurteilung Studien abschließen. Uns fehlt aber die Empathie, die nötig ist, das Leben durch die Augen anderer zu sehen.

Also müssen wir zwingend bei uns bleiben und Wissenschaft betreiben, die nur uns als Mensch etwas angeht. Das ist sehr kleinkariert und anmaßend.

Damit meine ich folgendes:

Wir Menschen können den Planeten Erde zerstören, in dem wir unsere Lebensgrundlage systematisch nehmen. Das Resultat wäre, dass wir irgendwann von dem Planet verschwinden, weil sich die Natur unserer destruktiven Lebensweise zwangsläufig anpassen musste.
Aber stört dies wirklich die Natur? Was kümmert es die Erde, wenn der Schnee der Alpen weg schmilzt? Was kümmert es die Erde, wenn es kein Öl mehr gibt?
Die wird sich weiter drehen, solange die Sonne scheint und der Mond unser Leben ermöglicht.

Oder anders: Haben wir einen derart großen Einfluss auf die Dinge, die uns umgeben, so dass wir denken müssen, unsere Wahrnehmung sei Zentrum einer Sache, die um so vieles größer ist als wir?

In der Natur und vor allem in der imaginären Mathematik, liegen die Lösungen für Problemstellungen oft im sehr einfachen Detail. Und ich persönlich denke, dass es genau das ist: Wir leben, wir existieren, wir nehmen wahr, wir sammeln Erfahrung.

Das Erfahren ist wirklich und das Wirkliche ist Realität. Wir sind, weil wir sind und wir sind, weil wir müssen.

Und die Mathematik ist wie Englisch oder Deutsch eine Sprache, die Wege aufzeigt, aber nicht begründen kann. Und viel weniger ist das Problem möglicherweise mathematisch, aber viel mehr logisch.
Ich kann die Flugbahn von Asteroiden berechnen, ich kann berechnen, wie viel Kompression nötig ist, damit ein Kapillarsystem Flüssigkeit entgegengesetzt F(g) transportieren kann. Die Mathematik erklärt Strukturen in der Natur: Sonnenblumen, der goldene Schnitt, die Fibonacci-Folge und so vieles mehr.

Mathematik kann aber nicht lösen, was vor dem Urknall war und auch nicht lösen, warum wir existieren. Sie kann nur lösen, dass wir existieren und das schafft bereits die Grundschulmathematik mit 1+1 und diese Art der Naturwissenschaft verändert sich durch Abstraktion stetig weiter. Irgendwann wird nicht mehr gerechnet, sondern nur noch "geformelt" und "bewiesen" durch adäquate Tools.
Die Logik hingegen kann viel mehr.

Eine Annäherung der Logik wäre beispielsweise diese Behauptung: Wenn wir jetzt existieren und wenn jetzt alles existiert, müssen und muss alles bereits auch schon vor dem Urknall existiert haben.
Denn nichts, in dem Sinne 0, kann nicht existieren und wenn nichts existiert, kann auch nicht Etwas (1), aus dem Nichts hervortreten.

Eine sehr interessante Näherung zum Thema, ist das "Conway game of life", wenn es um Bedingung und Wirkung geht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens

- A.
frankaaimy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 11:39   #16
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Ist alles sattsam bekannt, aber nicht die Lösung des philosophischen Problems. Denn damit

Zitat:
Und die Mathematik ist wie Englisch oder Deutsch eine Sprache, die Wege aufzeigt, aber nicht begründen kann. Und viel weniger ist das Problem möglicherweise mathematisch, aber viel mehr logisch.
kommen wir zurück auf die Frage: Existiert die Mathematik an sich, also unabhängig vom Menschen?

Wenn Mathematik aber eine Sprache wie Englisch oder Deutsch ist, kann es sie ohne den Menschen nicht geben.
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Alt 26.10.2019, 11:49   #17
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Der Mensch nennt sie Mathematik und er hat nur einen Teil von dem begreifen können, was wirklich unabhängig von uns existieren muss.
Denn das was er davon begriffen hat, lässt uns einen kleinen Teil von dem verstehen was a) in uns ist und b) uns umgibt.
frankaaimy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2019, 12:25   #18
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Zur Hälfte existiert sie außerhalb der Menschen, wir geben ihr nur den Namen und können somit auch die Muster für unsere Zwecke verwenden.
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Alt 26.10.2019, 12:28   #19
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Eine Sprache beschreibt ja auch existierende Dinge und Handlungen und erfindet auch neue dazu.
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Alt 26.10.2019, 13:11   #20
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Eine Sprache beschreibt ja auch existierende Dinge und Handlungen und erfindet auch neue dazu.
Schön und gut. Aber Sprache ist nun mal eine Entwicklung des Menschen. Die Welt hat sie nicht gebraucht, und sie ist auch nirgends abgebildet. Einem Baum ist es wurst, ob man ihn Baum oder Firlefanz nennt. Außerdem verfügte der Mensch nicht immer über Sprache, sondern war darauf angewiesen, sich mit Lauten, Gesten und Mimik zu verständigen.

Dagegen finden sich überall in der Welt harmonische Formen, die mathematische Strukturen erkennen lassen. Warum wachsen Blumenblüten gleichmäßig rund, kelch- oder glockenförmig? Warum haben wir zehn Finger und zehn Fußzehen statt nur acht oder sechs Fußzehen? Wie kommt es, dass Anneliden in Segmente aufgeteilt sind?
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Alt 26.10.2019, 14:35   #21
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Das liegt daran, dass in der Natur in der Entwicklung die Kreisförmigkeit angestrebt wird.
Dazu gab es eine Mathematikaufgabe, in der man festlegen sollte, welche Form für einen Gartenzaun die Beste sei, die die Fläche des Gartens maximal ausreizt, aber so wenig Material wie nötig verschwendet.
Es ist die Kreisform und wieso der Kreis? Weil der Kreis - oder aber auch die Kugel, die beste Oberflächeneffizienz bietet.

Deswegen sind Planeten elliptisch, deswegen sind Arme, Beine und Kopf rund.
Deswegen blühen Blüten immer kreisförming. Alles ist auf Effizienz ausgelegt in der Natur.
Wenn du dich dafür im Detail interessierst, kenne ich jemanden, der dir einen guten Kurs empfehlen kann oder dir bestimmt mal einen Platz als Gasthörer vermitteln kann.

Unter anderem ist die Gravitation ein Faktor, der dieses Wachstum begünstigt.
Das alles ist ziemlich komplex.

Dass der Mensch die Sprache erfunden hat, stimmt nicht, Ilka.

Denn Tiere sprechen auch Sprachen, die wir nicht verstehen.

PS: Die Formen, von denen du sprichst, sind nicht mathematisch, sondern eigentlich künstlerischer Natur, sind nur mathematisch erklärbar und lassen sich darstellen.
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Alt 26.10.2019, 15:39   #22
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Zitat:
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Dass der Mensch die Sprache erfunden hat, stimmt nicht, Ilka.

Denn Tiere sprechen auch Sprachen, die wir nicht verstehen.
Doch. Sonst hätten die Menschen sie von Anfang an gehabt. War aber nicht so.

Die Sprache der Tiere ist ein anderes Feld. Dass sie eine Sprache haben, ist kein Geheimnis, aber der menschlichen Sprache ist sie nicht vergleichbar. Mir ist jedenfalls noch kein Tier begegnet, das sich auf einer Meta-Ebene über abstrakte Begriffe ausgetauscht hätte. Mir hat auch noch kein Tier die Welt zu erklären versucht.
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Alt 26.10.2019, 16:51   #23
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Dagegen finden sich überall in der Welt harmonische Formen, die mathematische Strukturen erkennen lassen. Warum wachsen Blumenblüten gleichmäßig rund, kelch- oder glockenförmig? Warum haben wir zehn Finger und zehn Fußzehen statt nur acht oder sechs Fußzehen? Wie kommt es, dass Anneliden in Segmente aufgeteilt sind?
stimme dir absolut zu was die sprache betrifft. dass di natur nur aus mathematischen algorythmen besteht ist offensichtlich. ich habe dazu sogar ein buch, (ALGORYTHMIC BEAUTY OF PLANTS) dass ich mir im zusammenhang mit meiner entwicklung der gemälde für den zyklus FLOATING AN BROKEN PIECES gekauft hatte. somit wieder ein beweis, dass alles mathematik ist. eben auf einer grundebene - wie eben im bereich der quanten.
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Alt 26.10.2019, 16:55   #24
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Das liegt daran, dass in der Natur in der Entwicklung die Kreisförmigkeit angestrebt wird.
das stimmt nur sehr begrenzt und hat mit den geheimnissen der schwerkraft zu tun und ist somit ein kosmisches gesetz und nur für den kosmos im wesentlichen anwendbar. in der lokalen - also planetaren natur erklärt sich alles aus der unendlichkeit des fraktals (Siehe MANDELBROT u.a.) das aus dem kreis entsteht und diesen mit unendlichen (indefintly) querverbindungen hinter sich läßt. und das ist ebenso M. somit ist eines klar und deutlich: der mensch hat nichts mit M. zu tun, abgesehen davon das er im infinit mathematisch erklärbar ist. an sich ist M. zu einer wissenschaft erklärt worden. auch dem schliesse ich mich nur insoferne an, als sie wissenschaftlichen zwecken und modellen dient. erfunden wurde sie nicht. sie ist ein unendliches kosmisches grundgesetz. womit sie auch nicht - wie andere wissenschaften und deren erkenntnisse falsifizierbar im sinne unseres geliebten CARL POPPERS ist. GALLILEO hatte dazu einmal eine satz im bezug auf das wirre goddchen geprägt.
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Alt 26.10.2019, 17:25   #25
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Das liegt daran, dass in der Natur in der Entwicklung die Kreisförmigkeit angestrebt wird.
Dazu gab es eine Mathematikaufgabe, in der man festlegen sollte, welche Form für einen Gartenzaun die Beste sei, die die Fläche des Gartens maximal ausreizt, aber so wenig Material wie nötig verschwendet.
Es ist die Kreisform und wieso der Kreis? Weil der Kreis - oder aber auch die Kugel, die beste Oberflächeneffizienz bietet.
Mathematikaufgaben überzeugen mich mich, denn sie sind auf glatte Lösungen angelegt und gehen deshalb immer auf. Anders gesagt: Sie sind abstrakt und haben mit den Problemen des Alltags nichts zu tun. Schon gar nicht sind sie geeignet, die Welt zu erklären.

Meine Mathe-Lehrerin sagte einmal im Unterricht über eine Algebra-Aufgabe, die gerade an die Tafel gegriffelt worden war: "Ich sehe auf den ersten Blick, was rauskommt." Kein Wunder! Für sie war das ein jahrelang eingeübtes Schema, nichts weiter als der Gang von A nach B.

Und warum meinst du, die Kreisförmigkeit sei angestrebt? Warum nicht das Dreieck, aus dem sich so unendlich viele Formen bilden ließen? Das könnte ein Kreis niemals leisten.
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Alt 26.10.2019, 17:58   #26
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Und warum meinst du, die Kreisförmigkeit sei angestrebt? Warum nicht das Dreieck, aus dem sich so unendlich viele Formen bilden ließen? Das könnte ein Kreis niemals leisten.
das ist eine fehlinterpretation wie ich bereits andeutete. der kreis ist i.g.g. ein endloseck mit trillionen hoch trillionen kanten/ecken. somit ist der kreis eine täuschung. und ebenso nur auf kosmische körper anwendbar. in der natur wirst du den kreis nur tangential neben fraktalen finden. somit hat er in der lokale keine wesentliche bedeutung.
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Alt 26.10.2019, 18:10   #27
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Zitat von Einton Beitrag anzeigen
deine Frage kann nur im Koordinatensystem beantwortet werden
wer war das? wie kann man in poetry gast sein? wie ist forums-technisch Ilka?

zum komm: beim KS geht es doch nur um die lage von punkten - also koordinaten eines körpers im raum zu bestimmen - oder?
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Alt 26.10.2019, 18:30   #28
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wer war das? wie kann man in poetry gast sein? wie ist forums-technisch Ilka?
Geht durchaus. Auch in andern Foren.
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Alt 26.10.2019, 18:37   #29
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Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Mathematikaufgaben überzeugen mich mich, denn sie sind auf glatte Lösungen angelegt und gehen deshalb immer auf. Anders gesagt: Sie sind abstrakt und haben mit den Problemen des Alltags nichts zu tun. Schon gar nicht sind sie geeignet, die Welt zu erklären.

Meine Mathe-Lehrerin sagte einmal im Unterricht über eine Algebra-Aufgabe, die gerade an die Tafel gegriffelt worden war: "Ich sehe auf den ersten Blick, was rauskommt." Kein Wunder! Für sie war das ein jahrelang eingeübtes Schema, nichts weiter als der Gang von A nach B.

Und warum meinst du, die Kreisförmigkeit sei angestrebt? Warum nicht das Dreieck, aus dem sich so unendlich viele Formen bilden ließen? Das könnte ein Kreis niemals leisten.
Es dreht sich nicht darum, ob es eine Mathematikaufgabe ist, sondern darum, dass es ein einfaches Sinnbild für das Prinzip darstellen soll, warum die Dinge so sind, die du hinterfragt hast.

Die Mathematik in der Schule ist ein fehlgeleiteter Begriff. Es sollte nur rechnen heißen - in der Universität sagt man den Studenten im ersten Semester, dass sie am besten alles vergessen sollen, was sie im Abitur gelernt haben und das der Ernst des mathematischen Lebens im ersten Semester losgeht und 75% sowieso durchfallen werden.

Warum es kein Dreieck ist, kann dir nicht im Detail sagen, da ich nicht in Naturwissenschaften versiert bin. Die Mathematik und ich stehen zwar nicht auf einen gemeinsamen Kriegsfuß, aber wir hatten nie viel Zeit uns richtig kennenzulernen.

Wenn du aber magst, kann ich das gern bei jemanden erfragen, der an der TU Dresden seinen Doktor in dem Gebiet mit summa cum laude abgeschlossen hat.
Ich pflege einen aktiven Kontakt zu ihm, der weiß bescheid.

Ich schreibe ihn gleich mal an.

- A.

PS: MiauKuh ist Physiker, der müsste das auch wissen.
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Alt 26.10.2019, 18:44   #30
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Nun ja, ich habe selbst schon Mathe unterrichtet ...

Jetzt bin ich gespannt, was die Uni mit dem stinknormalen Leben auf der Straße verbindet.

Ich hatte mal einen Physiker als Arbeitgeber, der mir bei dieser Frage auch nicht helfen konnte.
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Alt 26.10.2019, 18:50   #31
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Die Uni grenzt sich doch nicht von dem stinknormalen Leben auf der Straße ab, sondern ist ein Bestandteil davon.

Aber hier ist schon mal ein Anfang - damit kannst du dich damit beschäftigen, bis ich mehr weiß.

https://www.wz.de/nrw/kreis-mettmann...m_aid-29223957
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Alt 26.10.2019, 18:56   #32
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Zitat von frankaaimy Beitrag anzeigen
Die Uni grenzt sich doch nicht von dem stinknormalen Leben auf der Straße ab,
Doch. Immer schon.
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Alt 26.10.2019, 19:35   #33
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Also ...er hat jetzt nicht viel geschrieben, außer die direkte antwort auf deine frage (hab das von dir kopiert):

"ähhm. wenn man die von einer linie eingeschlossene fläche maximiert und dabei die länge der linie minimiert, dann kommt ein kreis heraus"

"kannst ja mal den Unterschied zw dreieck und kreis messen"

"die mathe dahinter heißt extremwertaufgabe"

"eine seifenblase ist zB kugelförmig, da eine kugel an jeder stelle auf der oberfläche die gleiche krümmung hat."

"die krümmung steht dem innendruck entgegen"

"mit mathe lässt such das recht einfach zeigen. aber da brauch man grundlagen der differentialrechnung"

"außerdem bestitzt der kreis / kugel einen energieminimierten zustand, was aber nicht zwingend effizient ist, aber im vergleich zu anderen formen mathematisch heraus sticht und die merkmale andere formen, wie das dreieck nicht aufweisen - um das zu verstehen, muss man sich etwas auskennen, ich glaube, dass ist nicht so deins "

"es gibt gute bücher über mathe ohne formeln, ich suche dir dann gleich welche heraus... ach da fallen mir die auch schon ein und zwar: Ian Stewart - Die letzten Rätsel der Marhematik & Ian Stewart - Weltformeln

Wikipedia: Young-Laplace-Gleichung

http://www.mathematische-basteleien.de/extremwert.htm

wenn du die verstanden hast, reden wir über kreiseformen weiter!
"

PS: für ganz viele Menschen ist die Uni ihr einfaches und ständiges Heim, Ilka, für die Menschen gehört die Uni wie die Butter aufs Brot und das hat nichts damit zu tun, dass dort angehende Akademiker hervorgehen, aber ich denke, du meinst etwas anderes...
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