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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 20.09.2017, 19:10   #1
männlich Krebsgestoeber
 
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Standard Die Psychologie der Hässlichkeit

Beim handverlesenen Anblick der Pegida-Bewegung in den Tagesthemen fällt mir ein Attribut ein, das meine Eindrücke ohne Umwege auf den Punkt bring: Hässlichkeit. Eingefallene Gesichter, ein unverzeihlicher Altersdurchschnitt, Pappschilder - bepinselt in Montagsschrift; zu wehrlos und mickrig, um boshaft zu sein; zu aggressiv und entschlossen, um verzweifelt oder gar hilfsbedürftig zu erscheinen.

Was macht Hässlichkeit mit uns? Im Gegensatz zu Boshaftigkeit, Hinterlist, Sadismus und anderen angekokelten Charakterzügen besitzt sie keinen doppelten Boden. Warum ist der Joker so boshaft? Was hat es mit seiner Vorgeschichte auf sich? Warum erfreut sich Christian Grey am Leid seiner Geliebten? Wir wollen wissen, was dahinter steckt. Bei Verzweiflung ist es ähnlich, nur dass sie weniger unsere Faszination als unser Mitleid erregt. Anders verhält es sich bei Hässlichkeit: Warum ist dieser Demonstrant so hässlich? Warum krächzt er so? Warum artikuliert er sich so schlecht? Die Antworten hierauf wären in ihrer Banalität kaum zu übertreffen: Hässliche Eltern, mangelnde Zahnpflege, Zigaretten, Bildungsferne... ich will euch nicht einschläfern. Hässlichkeit veranlasst uns zu einer simplen Reaktion: Dem Weg-damit-Reflex.

Wir wollen nicht, dass jemand das Elend gewaltsam ausmerzt. Wir wollen es einfach nicht mehr sehen müssen. Besser gesagt wollen wir es nie gesehen haben. Stellt euch folgendes Szenario in einem MC-Donalds-Imbiss vor: Ein älterer Herr beklagt sich lautstark über einen Kola-Fleck am Boden. Zeitgleich läuft ein Mitarbeiter vorbei und macht sich ad hoc an seine Entfernung. Zufrieden ist der Kauz nicht. Er ist nicht bloß einem wildfremden Menschen in den Rücken gefallen; er muss nun auch noch zusehen, wie sich jemand wegen eines Fleckchens Hässlichkeit den Buckel krumm macht. Wäre der Fleck nur dageblieben, wo er war. Er hätte neben einem Fünkchen Missfallens weniger Unbehagen in besagtem Herrn - den ich von hier an Helmut nennen werde -ausgelöst, als er es jetzt tut.

Am Beispiel der Online-Zensur greift dieses Phänomen brillant. Tagesschau. Selektiv eingeblendete „Hasskommentare“ auf Facebook. Keine definitorische Darlegung von dem, was ein Hasskommentar bitte sein soll. Unser Bauchgefühl regelt das schon. Werden diese Kommentare von einer inhaltlichen Debatte umspült? Schwimmen sie vielleicht sogar in einem Meer aus fundierten Argumenten? Diesen Anschein braucht es nicht: Die Tagesthemen bieten Hässlichkeit dar und zementieren sie mit einem stammesgleichen Wort, nämlich „Hass“. Mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz geschieht etwas, wovon MC-Donalds-Helmut nicht zu träumen gewagt hätte: Die Kola-Flecken des Internets verschwinden restlos. Für die Fernseher aus den Dokumentationen, für die Zeitungsleser aus den Schlagzeilen und für die Onlinegeneration aus den Kommentarspalten und das ohne Beschwerde geschweige denn ohne sichtbaren Aufwand.

Wenn ich mit Bekannten darüber spreche, zeichnet sich ständig die gleiche widersinnige Argumentationsstruktur ab: „Es ist mir eigentlich egal, weil ich bei sowas eh nicht mitmache. Aber das mit der rechten Hetze wird langsam zu viel.“ Die erste These disqualifiziert die zweite, welche wiederum ein offensichtliches Alibi darstellt, um dem Verdacht auf vollständige Ratlosigkeit zu entschlüpfen. Der Grundtenor bleibt: „Mir egal, aber macht mal weg!“ Sie wollen wie Helmut nicht involviert sein, nicht aktiv am Diskurs über solche Themen mitwirken, sie wollen sie schlichtweg verschwinden sehen. Nein, nicht einmal das wollen sie sehen, langsam fehlt es mir an Worten, um diese gähnende Leere zu artikulieren. Hässlichkeit tötet Debatten. Nicht wie ein allmählich einwirkendes Gift. Vielmehr ist sie eine Halal-Schlachtung jeglichen Hinterfragens, jeglichen Warums.
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Alt 20.09.2017, 21:56   #2
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Das weiss Dr. Karg doch Bescheid und der ist hier der Experte für sowas. Ansonsten käme irgendwann noch mal jeder vorbei und fragt sich warum gerade ihm die Themen einfallen bei denen es um Flecken geht die wir als uns ebenbürtig zu sehen durch Politik gezwungen sind. Aber das McDonalds Parlament würde die AfD schon zu was anderem verarbeitet haben als es dir jemals der ganzen Warums wegen blümeranten Hinterfragungen einfallen würde. Aber wenigstens wurde Fäkalsprache vermieden.
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Alt 20.09.2017, 23:53   #3
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Zitat:
Zitat von Poesieger Beitrag anzeigen
Das weiss Dr. Karg doch Bescheid und der ist hier der Experte für sowas. Ansonsten käme irgendwann noch mal jeder vorbei und fragt sich warum gerade ihm die Themen einfallen bei denen es um Flecken geht die wir als uns ebenbürtig zu sehen durch Politik gezwungen sind. Aber das McDonalds Parlament würde die AfD schon zu was anderem verarbeitet haben als es dir jemals der ganzen Warums wegen blümeranten Hinterfragungen einfallen würde. Aber wenigstens wurde Fäkalsprache vermieden.
Lieber Herr der nebulösen Selbstgespräche: Ich habe nicht behauptet, dass diese Themen von mir entdeckt worden seien. Es geht um einen Mechanismus, nichts weiter. Welche Tragweite dieser annimmt und was ich damit zu tun habe, tut nichts zur Sache. (Falls ich dein blubbriges Brabbeldeutsch korrekt dechiffriert habe. Du solltest deine verwaschenen Satzteppiche ruhig mal mit etwas Fäkalsprache würzen - sie stünde dir nicht schlecht.)
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Alt 21.09.2017, 17:48   #4
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So ein böser Poesieger wieder . Aber wenn du schon glaubst anhand nebulösester Beispiele von Hässlichkeit anhand selbst zurechtgedeuteter Umstände davon sprechen zu können, stände es deinen Satzirgendwassen
besser und würziger im Abgang nachzuspülen.
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Alt 21.09.2017, 19:36   #5
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Zitat:
Zitat von Poesieger Beitrag anzeigen
So ein böser Poesieger wieder .
Nein, eben nicht böse. Das wäre ja doppelbödig.
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Alt 23.09.2017, 01:16   #6
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Mir fällt bei Hässlichkeit immer: Gutmensch ein
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Alt 23.09.2017, 01:50   #7
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Zitat:
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Mir fällt bei Hässlichkeit immer: Gutmensch ein
Das zeigt ja, wie gut sich Hässlichkeit politisch besetzen lässt. Beiden Begriffen wohnt dieselbe Plakativität inne.
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Alt 23.09.2017, 02:07   #8
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Tja, weißt du. Wie soll ich das sagen.
Das ist ein Gedichteforum und keine politische Plattform. Für keine Gesinnung.
Also ich halte ja alle Politiker für Lügner, aber was mich noch mehr stört ist das:
Eines der besten Deutschsprachigen Gedichteforen für niedere Zwecke zu benutzen. Also solche Leute sind schon richtiger Abschaum und bevor du in die Tasten haust, überlege dir gut was du machst.

Gem
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Alt 23.09.2017, 04:38   #9
männlich Krebsgestoeber
 
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Zitat:
Zitat von Gemini Beitrag anzeigen
Tja, weißt du. Wie soll ich das sagen.
Das ist ein Gedichteforum und keine politische Plattform. Für keine Gesinnung.
Also ich halte ja alle Politiker für Lügner, aber was mich noch mehr stört ist das:
Eines der besten Deutschsprachigen Gedichteforen für niedere Zwecke zu benutzen. Also solche Leute sind schon richtiger Abschaum und bevor du in die Tasten haust, überlege dir gut was du machst.

Gem
Wo verfolge ich welche politische Agenda? Es tauchen politische Gruppen und politische Entscheidungen exemplarisch auf, um zu veranschaulichen, was Hässlichkeit tut und wie sie instrumentalisiert wird. Du hast allen Anscheins nach nur den Pegida-Absatz gelesen, 'Gutmensch' gedacht und, nun, ohne zu überlegen in die Tasten gehauen? Verrät da jemand seine eigenen Prinzipien? Oder war das eine ernstgemeinte Drohung? Du Nudelholz hast ein Bild von dir im Profil - deine Harmlosigkeit ist publik.

Noch eine Sache, Gemini: Das ist die Philosophen-Lounge. Hier ist gedichtefreie Zone. Die Maßstäbe eines Gedichteforums solltest du hier nicht anlegen. Und das beste deutschsprachige Gedichteforum ist es sicherlich nicht deinetwegen.

LG
Krebsgestoeber
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Alt 02.04.2018, 10:04   #10
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Unabhängig davon wie man persönlich zur Pegida-Bewegung steht...gibt es da auch umumstößliche Fakten...die jeder zu azeptieren hat - so ist z.B. über den Zeitraum gemessen die Pegida_Bewegung die friedlichste...die es in der Bundesrepublik Deutschland jemals gab. Nicht nur zu Zeiten der ***...sondern noch nie zuvor in unserer Geschichte gab es über einen so langen Zeitraum eine friedliche Bewegung. Und auch nicht nur in Deutschland, in ganz Europa gab es das noch nicht. Linke können noch nicht mal einen Tag demonstrieren ohne Gewalt anzuwenden.

Da die Pegida-Bewegung nun schon seit vier Jahren. regelmäßig und an verschiedenen Orten friedlich demonstriert...wäre sie ein ernsthafter Kandidat für den Friedensnobelpreis.
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Alt 02.04.2018, 12:27   #11
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Zitat:
Was macht Hässlichkeit mit uns? Im Gegensatz zu Boshaftigkeit, Hinterlist, Sadismus und anderen angekokelten Charakterzügen besitzt sie keinen doppelten Boden. Warum ist der Joker so boshaft? Was hat es mit seiner Vorgeschichte auf sich? Warum erfreut sich Christian Grey am Leid seiner Geliebten? Wir wollen wissen, was dahinter steckt
Was Christian Grey angeht: Er erfreut sich am Leid seiner Geliebten, weil er ein Sadist ist. Es würde natürlich mehr Sinn machen, wenn er statt dem zartbesaiteten Püppchen Annabel (oder wie sie heißt) eine wirkliche Masochistin an der Seite hätte, die ihn genau aus dem Grund gewählt hat.
Mit Hässlichkeit hat das nichts zu tun. Passt in den Text nicht rein.
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Alt 02.04.2018, 21:53   #12
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Was Christian Grey angeht: Er erfreut sich am Leid seiner Geliebten, weil er ein Sadist ist. Es würde natürlich mehr Sinn machen, wenn er statt dem zartbesaiteten Püppchen Annabel (oder wie sie heißt) eine wirkliche Masochistin an der Seite hätte, die ihn genau aus dem Grund gewählt hat.
Mit Hässlichkeit hat das nichts zu tun. Passt in den Text nicht rein.
Lies den Absatz noch mal. Ich kontrastiere Boshaftigkeit mit Hässlichkeit. Angesichts Boshaftigkeit sind wir fasziniert und werfen besagte Fragen auf - angesichts Hässlichkeit nicht. Das ist eigentlich die Kernthese das Textes.

Die Antwort, dass Grey ein Sadist ist, ist eine Paraphrase der Frage: Warum bringt der Typ Leute um? Weil er ein Mörder (anders gesagt: jemand, der Leute umbringt) ist. Ich zielte - wahrscheinlich nicht deutlich genug - auf das Interesse an persönlichen/biographischen Hintergründen. Das kommt in uns bei bestimmten Charakterzügen (z.B. Sadismus) auf, bei anderen (z.B. Hässlichkeit) nicht. Deshalb eignet sich Hässlichkeit so gut für das verbreiten politischer Propaganda. In meinem Beispiel sind nicht Pegida die Propagandisten, sondern die ARD und Pegida ist die durch Hässlichkeit diskreditierte Bewegung.

Gruß
Krebsgestoebr
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Alt 02.04.2018, 22:06   #13
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Zitat:
Zitat von AndereDimension Beitrag anzeigen
Unabhängig davon wie man persönlich zur Pegida-Bewegung steht...gibt es da auch umumstößliche Fakten...die jeder zu azeptieren hat - so ist z.B. über den Zeitraum gemessen die Pegida_Bewegung die friedlichste...die es in der Bundesrepublik Deutschland jemals gab. Nicht nur zu Zeiten der ***...sondern noch nie zuvor in unserer Geschichte gab es über einen so langen Zeitraum eine friedliche Bewegung. Und auch nicht nur in Deutschland, in ganz Europa gab es das noch nicht. Linke können noch nicht mal einen Tag demonstrieren ohne Gewalt anzuwenden.

Da die Pegida-Bewegung nun schon seit vier Jahren. regelmäßig und an verschiedenen Orten friedlich demonstriert...wäre sie ein ernsthafter Kandidat für den Friedensnobelpreis.
Dass Pegida eine friedliche Protestbewegung ist, erklärt ja auch, dass sich Faszinosa wie Grausamkeit, Boshaftigkeit etc. nicht aus ihr schöpfen lassen. Und da sie nunmal keine zuckersüße Studentinnenbewegung ist, eignet sich das Stigma "hässlich". Die kleinbürgerliche Unbescholtenheit der Pegida-Bewegung hält davon ab, nach ihren Gründen zu fragen.

Gruß
Krebsgestoeber
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Alt 03.04.2018, 08:42   #14
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Zitat:
Die Antwort, dass Grey ein Sadist ist, ist eine Paraphrase der Frage: Warum bringt der Typ Leute um?
??? Einer von uns ist im falschen Film. Ich dachte, du meinst mit Christian Grey den Protagonisten aus dem Film/Buch "Shades of Grey" und der bringt keine Leute um.

Zitat:
genug - auf das Interesse an persönlichen/biographischen Hintergründen. Das kommt in uns bei bestimmten Charakterzügen (z.B. Sadismus) auf, bei anderen (z.B. Hässlichkeit) nicht
Sorry, aber hier klinke ich mich aus.
Ein Sadist muss keinen biographischen/persönlichen Hintergrund haben, um Sadist zu sein.
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Alt 03.04.2018, 09:07   #15
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Zitat:
Zitat von Krebsgestoeber Beitrag anzeigen
Was macht Hässlichkeit mit uns? Im Gegensatz zu Boshaftigkeit, Hinterlist, Sadismus und anderen angekokelten Charakterzügen besitzt sie keinen doppelten Boden.
Der Fehler in diesem Text liegt m.E. darin, dass die Begriffe "Hässlichkeit" und "Charakter" nicht definiert und auch falsch in Beziehung zueinander gesetzt sind. Hässlichkeit, egal ob bei Äußerlichkeiten oder Handlungsweisen, ist relativ, Charaktereigenschaften sind dagegen eindeutig, allerdings werden sie in den meisten Fällen mit der inneren Haltung eines Menschen verwechselt. Die Haltung eines Menschen ergibt sich aber nicht allein aus seinem genetisch bedingten Charakter, sondern aus seiner Erziehung und Kultur, somit aus seiner Sozialisierung und Prägung. Menschen gleicher charakterlicher Ausrichtung können also bei unterschiedlicher Prägung zu ganz verschiedenen Auslegungen der Welt und Entscheidungen kommen. Wer herausfindet, dass er eine Veranlagung zur Tüftelei hat, kann sowohl ein geschickter Betrüger als auch ein Fahnder bei der Kripo werden, das hängt allein von seiner Haltung zur Welt ab, aber keieswegs vom seinen Charakter, der ihn vielleicht mit dem Temperament eines Introvertierten mit einem endlosen Stehvermögen ausgestattet hat. Auf der Gegenseite könnte ein Extrovertierter Mensch, dem Führungsqualitäten in die Wiege gelegt wurden, ein gefeierter Schauspieler oder erfolgreicher Manager werden oder aber ein politischer Aufwiegler, der über Leichen geht.

Aufgrund der Uneindeutigkeit im Umgang mit den Begriffen "Hässlichkit" und "Charakter" steckt der Text für mich voll unzulänglicher und nicht überzeugender Gedankengänge.
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Alt 03.04.2018, 12:17   #16
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In dem Fall greift immer die Erfahrung, die in der Psychologie und vor allem in der NLP ein Hauptbestandteil ist, das den Charakter formt.

So schwarz und weiß darf man das nicht sehen - es gibt alles. Ambivertierte Menschen und erfolgslose Narzissten.
Denn neben dem uns gegebenen Charaktergen greift Erfahrung seit Geburt. Erfahrung die ohne Unterbrechung wirkt.
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Alt 03.04.2018, 13:10   #17
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
... das den Charakter formt.
Der Charakter wird nicht geformt, er ist angelegt. Geformt wird die Haltung eines Menschen zur Welt. Genau das wird meistens verwechselt.
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Alt 03.04.2018, 18:39   #18
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Der Charakter wird nicht geformt, er ist angelegt. Geformt wird die Haltung eines Menschen zur Welt. Genau das wird meistens verwechselt.
So einfach ist das nicht Ilka.
Sei vorsichtig mit Dingen, die du in irgendwelchen Zeitschriften oder Internetartikeln liest.

Charakter an sich wird durch Erfahrung geformt, wie ein Verhalten in der Neurologie gebahnt wird.

Was du meinst ist die Veranlagung eines Charakters - diese ist aber nicht statisch.
Du kennst sicherlich das Kasper-Hauser Experiment.

vlg

EV
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Alt 03.04.2018, 19:28   #19
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Zitat:
Zitat von Eisenvorhang Beitrag anzeigen
So einfach ist das nicht Ilka.
Sei vorsichtig mit Dingen, die du in irgendwelchen Zeitschriften oder Internetartikeln liest.
Danke für die Warnung, aber in diesem Falle ist es u.a. Freud, den ich gelesen habe. Weist du, ich lese massenhaft Bücher, weit mehr als Zeitschriften oder Internetartikel. Und gerade, weil das Thema nicht einfach ist, habe ich mich zu Wort gemeldet, nicht um es zu simplifizieren.

Zitat:
Charakter an sich wird durch Erfahrung geformt, ...
Nein, Charakter wird nicht durch die Erfahrung geformt. Die Erfahrung und die daraus gezogenen Schlüsse werden dem Charakter angepasst. Das Grundwesen, eben der Charakter, ist im Menschen angelegt. Er hat keinen Einfluss darauf, ob er als ein zurückhaltender, aus sich gehender, langsam oder schnell denkender, spritziger oder verhaltener Mensch geboren wird. Diese Veranlagungen sind unverrückbar, also Chraktereigenschaften. Durch Erfahrung geformt wird jedoch die Haltung (das Verhalten) eines Menschen. Er lernt Verhaltensnormen und nimmt sie dann an, wenn sie ihm Vorteile (z.B. Konfliktvermeidung) bringen. Das sind nichts anderes als Masken und Rollenspiele, auf die wir uns alle einlassen müssen. Wir haben unseren Charakter, aber wir verhalten uns in ähnlichen Situationen anders, wenn sie uns im beruflichen Bereich erwischen, als wenn das im privaten Bereich der Fall wäre. Einem Chef kann man eben nicht einfach die Tür vor der Nase zuknallen wie dem Ehepartner. Am Charakter desjenigen, der mit diesem Konflikt konfrontiert ist, ändert das allerdings nichts. Ein Saulus kann zum Paulus werden, aber aufgrund seines Charakters die neue Rolle mit genau demselben Extremismus ausfüllen.

Genau das ist der Grund, weshalb der Charakter nicht über Gut oder Böse entscheidet. Das kann nur unsere Haltung zur Welt. Wenn ein Mensch mit dem Drang zum Führen geboren ist, wird er, wenn er zur Unterordnung gezwungen ist, IMMER in einen Konflikt geraten. Es liegt an seiner Haltung, sprich: an seiner Sozialisierung und Intelligenz, ob er seinen Vorgesetzten bekämpft und sich damit möglicherweise unbeliebt macht, oder ob er klug genug ist, ihn als wertvoller Mitarbeiter zu unterstützen und sich dadurch alle Zukunftschancen offenzuhalten.

Der Charakter ist das Fahrzeug, das uns zur Verfügung gestellt wird. Wie wir damit umgehen, damit es keinen Schaden nimmt und uns an die Punkte der Welt bringt, die wir erreichen müssen, um uns zu entwickeln und klüger zu werden, liegt allein an unserer Fahrweise. Nichts und niemand nimmt uns die Entscheidung ab, ob wir bei einer roten Ampel nochmal Gas geben und über die Kreuzung rauschen wollen oder nicht. Auch unser Charakter nimmt uns das nicht ab. Das vermag nur unsere Haltung zur Welt und zu unseren Mitmenschen, die hart erworben werden muss. Ich kann ein Temperamentsbolzen sein, aber trotzdem aus Rücksicht bremsen. Ich kann ein Lahmarsch sein, und trotzdem denken, Hauptsache, ich komme noch durch. Genau diese Entscheidungen sind aber austauschbar, und dann fährt der Temperamentsbolzen weiter, und der Lahmarsch bremst.
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Alt 04.04.2018, 00:09   #20
männlich Krebsgestoeber
 
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
??? Einer von uns ist im falschen Film. Ich dachte, du meinst mit Christian Grey den Protagonisten aus dem Film/Buch "Shades of Grey" und der bringt keine Leute um.



Sorry, aber hier klinke ich mich aus.
Ein Sadist muss keinen biographischen/persönlichen Hintergrund haben, um Sadist zu sein.
Das mit dem Möder war eine Analogie zu deiner Argumentation. Das Vergnügen am Leid anderer Greys damit zu begründen, dass er Sadist ist, ist als würde man die Tatsache, dass jemand Menschen umbringt, damit begründen, dass er Mörder ist. Man fragt nach Ursachen und bekommt begriffliche Einordnungen.

Letzteres habe ich nicht behauptet. Wie jemand IST interessiert mich im gesamten Text nicht. Mich interessiert nur, wie er wahrgenommen wird. Meine Aussage ist: Wenn wir jemanden als boshaft wahrnehmen, dann wollen wir wissen, wie es dazu gekommen ist. Trotz der Eventualität, dass alles angeboren sein könnte. Bei (wahrgenommener) Hässlichkeit irgendwie nicht.

Ich wittere allerdings schon, woran mein Text krankt: Ich habe verpasst klarzumachen, dass es um zugewiesene Eigenschaften, nicht um reale Eigenschaften geht.

Gruß
Krebsgestoeber

Geändert von Krebsgestoeber (04.04.2018 um 01:28 Uhr)
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Alt 04.04.2018, 00:34   #21
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Der Fehler in diesem Text liegt m.E. darin, dass die Hässlichkeit, egal ob bei Äußerlichkeiten oder Handlungsweisen, ist relativ, Charaktereigenschaften sind dagegen eindeutig, allerdings werden sie in den meisten Fällen mit der inneren Haltung eines Menschen verwechselt.
In meinem Text geht es nicht um tatsächliche Eigenschaften, sondern um das, was passiert, wenn wir diese Eigenschaften jemandem zuweisen. Das heißt, es ist kein persönlichkeitspsychologischer, sondern vielmehr ein sozialpsychologischer Ansatz. Wieder etwas, das ich vergessen habe klarzumachen.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Haltung eines Menschen ergibt sich aber nicht allein aus seinem genetisch bedingten Charakter, sondern aus seiner Erziehung und Kultur, somit aus seiner Sozialisierung und Prägung.
Da hast du ein erbtheoretisches Konzept herausgekramt. Aktuell geht man in der Persönlichkeitspsychologie von einem dualen System aus Anlage und Umwelt aus, das in ständiger Wechselwirkung den Charakter einer Person hervorbringt. Zu behaupten, es sei in den Genen oder vor der Geburt bereits so etwas wie ein vollständiges Wesen (wenn auch ohne Haltung, Überzeugungen, Denkinhalte) angelegt, klingt sehr nach Tiefenpsychologie des 19 Jh. oder romantischer Anthropologie. Ich würde mich wundern, wenn es dafür zeitgenössische Zeugnisse gäbe.

Ich vertrete ein eher milieutheoretisches Menschenbild: Sogar basale Temperamente wie Melancholie, Lethargie etc. (was du vermutlich als Charaktereigenschaften verstehst) sind in einen soziokulturellen Kontext eingebettet, wo sie ausagiert, wahrgenommen und zugewiesen werden. Man kann beispielsweise in der Stadt Melancholiker und auf dem Land Choleriker sein.

PS: In den Genen ist lediglich die Tendenz vorstrukturiert, bestimmte Eigenschaften zu entwickeln und andere nicht. Dass sich diese aber notwendig wider alle Umwelteinflüsse durchsetzt, muss man mir erstmal zeigen.

Gruß
Krebsgestoeber
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Alt 04.04.2018, 07:21   #22
weiblich Ilka-Maria
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Wir meinen das Gleiche, Krebsgestöber. Ich halte lediglich die Begriffe "Charakter", "Temperament" und "Haltung" auseinander, da jeder von ihnen seine eigene Basis hat. Ihre Wechselwirkung miteinander ergeben das Urteilen und Verhalten eines Menschen. Diese Gesamtheit ist jedoch nicht "der Charakter", sondern die Prägung.

Dass ein Mensch mal als Melancholiker, mal als Choleriker auftritt, ändert daran nichts. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind das ohnehin dehnbare Begriffe, und die Psychologen sagen selbst, dass es die Temperamentstypen selten in reiner Form gibt. Ich hatte mal einen Vorgesetzten, der im Privatleben der friedlichste, charmanteste und verständigste Mensch der Welt war; im Beruf war er ein cholerisches Monster. Dies entsprach jedoch nicht seinem Charakter, sondern seiner unbewussten Angst, weil er in seinem Beruf große Verantwortung trug, die im Falle von Fehlern Haftungsklagen nach sich gezogen hätten. Deshalb rastete er bei der kleinsten Unachtsamkeit seines Personals aus. Dies entsprach aber nicht seinem eigentlichen Wesen, sondern hatte seine Ursache außerhalb seiner Selbst. Jetzt könnte man behaupten: Hätte er einen anderen Charakter, hätte er sich beherrschen können. Ich sage nein, nicht so, sondern er hätte es gekonnt, wenn er es unter Einsatz seiner Vernunft gelernt hätte.
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Alt 04.04.2018, 08:30   #23
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Hallo Krebsgestoeber,

Zitat:
. Das Vergnügen am Leid anderer Greys damit zu begründen, dass er Sadist ist, ist als würde man die Tatsache, dass jemand Menschen umbringt, damit begründen, dass er Mörder ist
Sorry, das ist haarsträubender Unsinn.
Ich nehme an, du kennst dich mit Sadismus/Masochismus nicht wirklich aus, sonst hättest du verstanden, was ich meinte. Sadismus ist eine Eigenschaft, Morden nicht.

Zitat:
.Ich wittere allerdings schon, woran mein Text krankt: Ich habe verpasst klarzumachen, dass es um zugewiesene Eigenschaften, nicht um reale Eigenschaften geht.
Wie schon gesagt: Morden ist überhaupt keine Eigenschaft.

DieSilbermöwe
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Alt 04.04.2018, 08:33   #24
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Sorry, das ist haarsträubender Unsinn.
Mir scheint, dass es ungenau ausgedrückt ist. Gemeint ist wohl, dass man die Tatsache, dass ein Mensch gemordet hat, nicht damit begründen kann, dass er genetisch als Mörder geboren wurde.
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Alt 04.04.2018, 08:40   #25
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Mir scheint, dass es ungenau ausgedrückt ist. Gemeint ist wohl, dass man die Tatsache, dass ein Mensch gemordet hat, nicht damit begründen kann, dass er genetisch als Mörder geboren wurde.
Kann schon sein, aber der erste Teil über Grey und warum er Sadist ist, passt da überhaupt nicht rein. Der erste Teil passt nicht zum zweiten Teil des Satzes, das meinte ich.

Krebsgestoeber vergleicht 2 Sachen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Genauso unsinnig wäre es zu sagen:"Ich esse Marmelade, weil die Sonne aufgeht"(z. B.)

DieSilbermöwe
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Alt 04.04.2018, 10:01   #26
männlich Krebsgestoeber
 
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Kann schon sein, aber der erste Teil über Grey und warum er Sadist ist, passt da überhaupt nicht rein. Der erste Teil passt nicht zum zweiten Teil des Satzes, das meinte ich.

Krebsgestoeber vergleicht 2 Sachen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Genauso unsinnig wäre es zu sagen:"Ich esse Marmelade, weil die Sonne aufgeht"(z. B.)

DieSilbermöwe
Edit: Okay, hatte deine vorherige Nachricht übersehen. Ja, du hast Recht, wenn du Sadist als eine Art Persönlichkeitsstörung verstehst und Mörder als eine Art sozialen Status. Das ist aber überhaupt nicht die schlagrichtung meines Textes.

Was ich kritisiert habe an dieser Begründung ist, dass ihr die Aussagekraft fehlen könnte. Für so einige wäre 'er ist ein Sadist' nicht informativer als über einen Typen, der Leute umbringt, zu sagen, er sei ein Mörder. Besonders wenn man sich nicht der psychopathologischen Implikationen des Wortes "Sadist" bewusst ist.

Dass das Dorian Grey Beispiel schlecht platziert ist, gebe ich dir aber gern zu.

Gruß
Krebsgestoeber
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Alt 04.04.2018, 14:00   #27
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Hallo Krebsgestoeber,

Zitat:
, du hast Recht, wenn du Sadist als eine Art Persönlichkeitsstörung verstehst
Verstehe ich nicht als Persönlichkeitsstoerung, jedenfalls nicht, wenn es in einer solchen Form wie bei "Shades of grey" vorkommt (pathologischer Sadismus ist was anderes), von Persönlichkeitsstoerung habe ich auch überhaupt nichts geschrieben.

Zitat:
Ja, du hast Recht, wenn du Sadist als eine Art Persönlichkeitsstörung verstehst und Mörder als eine Art sozialen Status.
Einen solchen Unsinn habe ich sicher nicht geschrieben.

Zitat:
Dass das Dorian Grey Beispiel schlecht platziert ist, gebe ich dir aber gern zu
Wenn du Dorian Grey gemeint hast, können wir von vorne anfangen, denn dann meinst du den Typ aus dem Buch: "Das Bildnis des Dorian Grey" und das ist was ganz anderes.
Allerdings hatte ich weiter oben klargestellt, welchen Grey ich meinte.

Ich glaube, ich bin raus hier.

DieSilbermöwe
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Alt 04.04.2018, 18:14   #28
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Hallo Krebsgestoeber,



Verstehe ich nicht als Persönlichkeitsstoerung, jedenfalls nicht, wenn es in einer solchen Form wie bei "Shades of grey" vorkommt (pathologischer Sadismus ist was anderes), von Persönlichkeitsstoerung habe ich auch überhaupt nichts geschrieben.



Einen solchen Unsinn habe ich sicher nicht geschrieben.



Wenn du Dorian Grey gemeint hast, können wir von vorne anfangen, denn dann meinst du den Typ aus dem Buch: "Das Bildnis des Dorian Grey" und das ist was ganz anderes.
Allerdings hatte ich weiter oben klargestellt, welchen Grey ich meinte.

Ich glaube, ich bin raus hier.

DieSilbermöwe
Ich habe deine Aussage nun wirklich so wohlwollend wie möglich interpretiert. Okay. Vermutlich war sie, wie ich schon schrieb, uninformativ. "Warum erfreut sich Grey am Leid seiner Geliebten?" - "Weil er eine Eigenschaft hat, die ihn Freude am Leid seiner Geliebten empfinden lässt." Mehr Sinngehalt lässt sich aus deinem Sadisten-Statement tatsächlich nicht destillieren.

Zu dem Dorian-Dings: Ups.

Bin mal gespannt, ob du dich diesmal an deiner Ausstiegsankündigung hältst.

Gruß
Krebsgestoeber
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Alt 04.04.2018, 18:21   #29
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Wenn du Dorian Grey gemeint hast, können wir von vorne anfangen, denn dann meinst du den Typ aus dem Buch: "Das Bildnis des Dorian Grey" und das ist was ganz anderes.
Da habe ich allerdings auch gestutzt, denn das ist in der Tat ein völlig anderes Thema.

Krebsgestöber, die Sache ist dir aus dem Ruder gelaufen. Falls du nicht sowieso im falschen Gewässer unterwegs warst.

Ich bin auch raus.
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Alt 04.04.2018, 18:32   #30
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Da habe ich allerdings auch gestutzt, denn das ist in der Tat ein völlig anderes Thema.

Krebsgestöber, die Sache ist dir aus dem Ruder gelaufen. Falls du nicht sowieso im falschen Gewässer unterwegs warst.
Leitet die Freudbelesene aus einem Freudschen Fehler ab.
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Alt 04.04.2018, 18:41   #31
männlich Eisenvorhang
 
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Beiträge: 1.739

@Krebsgestöber

Zusammenhänge, die aus einer Gesellschaft resultieren destillieren nur ein saures Sulfat, in denen aufgeblähte Worte schwimmen.

Es sind immer wieder die gleichen Grundsatzfragen. Was ist dumm? Was ist hässlich?

Es sind ellenlange Ketten mit berechtigter Hintergründigkeit.

Typen wie der Amerikanische Präsident werden zunehmend mächtiger, weil sich auf aller Welt die Menschen über ihn aufregen. Die Tribüne wird größer und das Publikum wächst. Selbst über die von mir gemachte Aussage, gäbe es zu 200 Prozent wieder Menschen, die das verteufeln würden oder es nicht korrekt fänden, was ich sage.

Man kann sich über MC-Donalds Mitarbeiter aufregen oder über die Typen, die sich über Colaflecken aufm Boden echauffieren.

Ich persönlich finde [Subjektivität] ganz viel hässlich, finde aber Erklärungen dazu, wieso ein Mensch [Kultur] oder ein Verhalten [Natur] hässlich wird. Wobei Hässlichkeit auch etwas sehr Unörtliches besitzt. Mein ehemaliger Job war sozusagen das schwarze Loch der Hässlichkeit, wenn es um Psychologie geht.

Ich sag es in anderen Worten, die praktische Handhabung von Hässlichkeit, lernt man aus keinen Büchern - mittlerweile könnte man auch schreiben: "Was Freud nicht wissen konnte".

Eine Entscheidung zu treffen ist immer wie eine Linderung für sich und auch für andere.

Ich kann die Aufregung und das Interesse um das Thema verstehen und sehr gut nachvollziehen.

Es bringt aber nur eins: Aufregung und eine Menge verschiedener Meinungen, die davon überzeugt sind zu wissen, wie der heilige Gral aussieht.

Und das ist überall so. Das ist halt die Gesellschaft. Ich finde sowieso die gesamte Gesellschaft ziemlich hässlich und missraten und gäbe es nicht das Internet, wo Kommunikation durch Schrift einfacher wird, so würde ich vermutlich auch mit niemandem mehr reden, weils einfach Zeit verschwendend ist und meine innerliche Ruhe stören würde.
Und ich komme allmählich in ein Alter, in welchem ich Ruhe und Stille zu schätzen weiß.

So, aber nun: Deine Gedanken finde ich allesamt sehr sinnvoll und sie entspringen einem beweglichen und intelligenten Geist.
Das Forum hier halte ich aber möglicherweise nicht für den besten Ansprechpartner.

Eine Sache noch: mach doch einen voll umfänglichen Essay daraus; ordne die Gedanken und presse sie in eine tiefere Form.

Vielleicht verdichtest du dieses Thema im Sinne eines Gedichtes; ich wäre hoch interessiert, dieses zu lesen.

vlg

EV
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