juli `38

Ich respektiere deine Meinung allzu gern.
Und ich glaube, wir haben uns missverstanden.
Dass ich mit so einem Brimborium um einen toten Bär in Bayern nichts anfangen kann, das haben wir ja an anderer Stelle schon einvernehmlich geklärt gehabt, falls Du dich erinnerst.
Ich sehe die Hilfe für Menschen in aller Regel auch als oberste Priorität an, da sind wir nicht so unterschiedlich, glaube ich.
Mir ging es nur darum, dass es eben viel mehr Leid, Not und Hilfsbedürftige gibt, als das Fernsehen ausstrahlt, und ich mag es nicht, wenn Menschen sich immer dann als Patron aufspielen, wenn etwas medial präsent wird, und in zwei Monaten haben sie es spätestens wieder vergessen.
Damit bist Du, Darkskin, ganz sicher nicht gemeint, aber die Assoziation kam mir, und dann reagierte ich, gewissermaßen etwas über, glaube ich.

Es ist spät. Ich werde zu Bett gehen. Adieu.

postscriptum: Man darf trotz allem nicht vergessen, dass wir nicht allein auf der Welt sind, und neben der Hilfe sollte man schlechte Taten auch zu verhindern suchen, ganz egal, ob es gegen Mensch oder Natur geht.

[Ex Darkskin]

Du bist sehr nett, Soldatenkind.

Ich mag grossmütige Menschen wie dich.
Ich danke dir für deine Worte.
Dein PS ist sicher richtig, aber ich war mal in der Psychiatrie, da habe ich die Menschen gesehen, aus Ex-Jugoslawien, junge Mädchen, moslemische, die Opfer. Bildhübsche Mädchen, die geschrien haben, wenn nachts das Licxht ausging, die man vor ihren Eltern vergewaltigte, ja, deren Väter und Brüder gezwungen wurden ihre eigenen Kinder oder Schwestern zu vergewaltigen.
Und die danach doch erschossen wurden. Man hatte ihnen angedroht ihre Frauen und Mütter zu erschiessen, wenn sie es nicht macxhen. Sie haben es gemacht und die Frauen und Mütter wurden dennoch erschossen. Ich habe junge Mädchen gesehen, die keine Seele mehr hatten. Es war so schlimm.
Ich habe geweint und mich geschämt, dass ich weine, denn sowas ist mir ja nicht passiert.
Seitdem bin ich agressiv wenn es um so sachen wie Tierschutz geht.
Vielleicht verstehst du mich jetzt besser.

Darkskin

[rattentod]

also mal was zum helfen von menschen:

ich finde es gibt viel zu viel falsche hilfe. allein diese ganzen scheuslichen hilfsaktionen für afrika, die voll am ziel vorbeischiessen. da buttert man erstmal dick entwicklungshilfe in das land, damit sie sich davon dann bei uns waffen kaufen können und sich gegenseitig abschlachten und auf der anderen seite füttert man mit spendengeldern die viel zu vielen kinder durch und sorgt dafür, dass die konflikte brav erhalten bleiben. da wird hinterrücks die eigene wirtschaft subventioniert auf dem rücken anderer statt einfach mal die leutchen selbst was machen zu lassen und das geld direkt und sinnvoll einzusetzen.

lieblingsbeispiel wenn auch nicht aus afrika, sondern aus südamerika:

der werte us-präsident clinton hat der regierung von columbien knapp 70milliarden us-dollar geschenkt. unter der bedingung, dass sie damit gegen die kokabauern vorgehen. klingt erstmal toll (wenn man nicht zu den hunderttausenden kokabauern gehört die keine alternative haben). dummerweise mussten die columbianer sich verpflichten für über 40milliarden davon us-amerikanisches militärgerät zu kaufen. was da wohl bis heute an ersatzteilen und munition verdient wurde (und auch noch andersrum. diese kokabauern wollen sich ja wehren. und wo kommen deren waffen her? von verängstigten händlern, die sie in den usa einkaufen). was soll sowas? wenn ich sowas sehe, dann krieg ich so einen hass auf die dummheit der menschen, dass sie mir absolut egal werden und ich mich lieber dafür einsetze, dass bei diesem ganzen völlig sinnlosen konflikt (drogen sind ja shcliesslich nur verboten weil man daran verdient, dass sie verboten sind) keine mir sympathscihen tiere zu schaden kommen. und da gibt es nunmal einige sehr seltene baumvogelspinnenarten, die ich als spinnenliebhaber da auch gerne behalten würde.

worauf ich aber eigentlich hinaus wollte:

ich glaube diebeste hilfe ist sich aus den angelegenheiten anderer rauszuhalten und ihnen nur eventuell unterstützend unter die arme zu greifen wenn sie selbst initiative zeigen ihre situation sinnvoll zu verbessern. leider kann man daran aber nichts verdienen. jetzt könnte ich anfangen darüber zu referieren, inwiefern man die wirtschaftlichen und damit politischen verhältnisse dieser welt beseitigen müsste, aber derart trotzkistische ausbrüche will ich mir jetzt mal verkneifen .

@ corazon:

dein israelstandpunkt ist erbaulich. ich hoffe du musst dich dafür nicht ganz so oft rechtfertigen wie ich. ich bin nämlich jedesmal der böse nazi wenn ich kundtue, dass dieser staat meiner meinung nach in dieser form gar nicht existieren dürfte.

du liebst mich? wie kommts?

[Struppigel]

Original von rattentod
warum wirkt denn der text nicht so wie er sollte? wie ich das hasse wenn jemand fragen beantwortet obwohl er selbst erstmal fragen stellen müsste. du weisst doch gar nicht auf wen der text wie wirken soll, oder?

@ maniac:
eigentlich meine ich das nicht. der ss-mann meint das aber auch nicht. nur in ne andere richtung. du bist da shcon auf einer richtigen fährte.

Na los: Auf wen soll der Text wie wirken?

Und wenn es wirklich eher Deine Intention war, den Standpunkt des SS-Mannes zu zeigen, warum ist er dann nicht der Ich-Erzähler, sondern jemand, dessen Vater genommen wird und der damit absolut nicht einverstanden sein dürfte und mit dem man automatisch Mitleid haben muss?

[rattentod]

erstmal zu deiner zweiten frage, denn die ist schon wieder so eine antwort:

1. ich zeige nicht den standpunkt eines ss-mannes.
2. wen ich zum ich-erzähler mache hat nichts damit zu tun wessen standpunkt ich zeigen will.
3. man muss kein mitleid haben. ich hätte keins. ich denke viele hätten kein mitleid mit dem erzähler.

zu der frage:

der text soll einfach nur zum nachdenken und zu diskussionen anregen. wie er ja auch shcon erfolgreich getan hat. ob nun die tier-mensch-geschichte von corazon und eloran oder unsere kleine auseinandersetzung über textanalyse. ich will da keine gefühle wecken, wenns trotzdem geschieht: netter bonus. ich wollte einfach nur darlegen welch unterschiedliche ansichten zu angeblich allgemeingültigen werten auf dieser welt (zum glück) vorhanden sind. und da will ich keinesfalls auf die tränendrüse drücken oder mit dme finger auf jemanden zeigen. das würde ich anders tun.

[Struppigel]

1. ich zeige nicht den standpunkt eines ss-mannes.

Das war nur eine Vermutung aus den vorhergehenden Diskussionen. Ich schrieb ja "wenn...".

2. wen ich zum ich-erzähler mache hat nichts damit zu tun wessen standpunkt ich zeigen will.

Das stimmt allgemein gehalten schon. Trotzdem ist es so, dass man automatisch mit dem Standpunkt des Ich-Erzählers mehr konfrontiert wird, als mit dem aller anderen Akteure, da man ja auch alles aus seiner Sicht erlebt.

3. man muss kein mitleid haben. ich hätte keins. ich denke viele hätten kein mitleid mit dem erzähler.

Warum? Dessen Vater wird einfach getötet? Da soll man als Leser einfach kalt drüberwegsehen? Man fängt doch normalerweise automatisch an, sich in das Erleben des Erzählers hineinzuversetzen und dann findet man das auch automatisch grausam und ungerecht, was da geschehen ist. Erst recht vor dem nationalsozialistischen Hintergrund. Damit assoziiert fast jeder sofort Ungerechtigkeit, Unmenschlichkeit, Grausamkeit. Deswegen glaube ich immernoch, dass der Text nicht die Wirkung hat, die beabsichtigt war. Diskussionen - ja; aber verschiedene Standpunkte darstellen, ohne diese zu bewerten - nein. Der Leser fühlt sich genötigt, den Standpunkt des SS-Mannes als ungerecht anzusehen.

[rattentod]

du schliesst da von dir auf andere.

ich wette die amis danken noch heute ihrem nicht vorhandenen gott dafür, dass in den frühen tagen des nationalsozialismus noch kein farbfilm verbreitet war. sonst würden die menschen nicht denken, dass damals alles grau war. war denn zwischen 1933 und 1945 alles nur ewiges leid und grausamkeit? man sollte aufhören diese zeit immer nur unter einem negativen gesichtspunkt zu betrachten. ich will hier nichts relativieren oder verharmlosen. es geht mir einfach darum, dass die menschen endlich mal lernen sollten dinge so zu betrachten wie sie sind und nicht wie sie einem ständig gezeigt werden.

warum denn mitleid mit dme kind haben? weil ich auf dne vater hingewiesen habe? weil man den jetzt grade bemerkt hat? ich weiss doch, dass jetzt gerad ein diesem moment zig väter irgendwo grausam sterben. da heul ich doch diesem einen nicht hinterher den ich zufällig gesehen habe. da kann ich mal wieder eines meiner lieblingszitate von marilyn manson aus dem wunderbare "fightsong" auskramen: "the death of one is a tragedy, the death of million is just a statistic." um die diskussion mal noch ein wneig zu eskalieren: was ist denn daran schlimmer, wenn die nazis jemanden getötet haben, wie wenn ein demokratisches deustchland in einem schusswechsel einen rechtsextremistischen terroristen erschiesst? der mann aus der wahren begebenheit wurde nicht getötet. er wurde nur "verhört" (übrigens eine weitere frage zu der der text führen sollte: ab wann lebt ein/der mensch eigentlich noch?). er wurde verhört weil e rmitglied einer organisation war, die unter anderem in frankfurt einen gauleiter ermordet haben. ein militanter gegner des regimes. verfährt man heute anders mit solchgen menschen? in deutschland oder vorbildland amerika? der nationalsozialismus steht nicht im vordergrund. und je mehr man diesen kurzen text auseinandernimmt, desto mehr muss einam das eigentlich einleuchten.

und mal ganz nebenbei: ich freue mich, dass du in der diskussion mit mir nicht nachgibst. ich hasse das wenn die anderen so kurzatmig sind. so kann wneigstens was bei rumkommen.

[Struppigel]

und mal ganz nebenbei: ich freue mich, dass du in der diskussion mit mir nicht nachgibst. ich hasse das wenn die anderen so kurzatmig sind. so kann wneigstens was bei rumkommen.

Hey, das geht mir auch immer so. Ich diskutiere sehr gern, solange es konstruktiv bleibt, und da ärgert es mich auch manchmal, wenn die anderen dann so plötzlich abbrechen oder von ihrem Standpunkt abrücken (was ja davon zeugen kann, dass man sich seinen eigenen Standpunkt vorher nicht recht überlegt hat).
Jedenfalls macht das mit Dir Spaß, ich bekomme Dich einfach nicht tot (womit wir wieder beim Thema wären).

ich wette die amis danken noch heute ihrem nicht vorhandenen gott dafür, dass in den frühen tagen des nationalsozialismus noch kein farbfilm verbreitet war. sonst würden die menschen nicht denken, dass damals alles grau war. war denn zwischen 1933 und 1945 alles nur ewiges leid und grausamkeit? man sollte aufhören diese zeit immer nur unter einem negativen gesichtspunkt zu betrachten. ich will hier nichts relativieren oder verharmlosen. es geht mir einfach darum, dass die menschen endlich mal lernen sollten dinge so zu betrachten wie sie sind und nicht wie sie einem ständig gezeigt werden.

Ich gebe Dir Recht, dass nicht alles Mist war, dass es auch schöne Momente gegeben hat. Aber bei Gedichten, Kurzgeschichten und Metaphern arbeitet man mit den geläufigsten Assoziationen, die bei bestimmten Themen auftauchen. Und allein bei der Angabe der Zeit 1938 und dem Ort Deutschland assoziiert man sofort Judenvernichtung, Krieg und andere schlimme Sachen.
Wahrscheinlich ist Dein Text gar nicht für die Allgemeinhait gemacht, sondern für jene, die Deine Ansichten schon kennen. Ich glaube jedenfalls, dass man ohne Kommentare Deinerseits - also nur allein mit dem Text - nie darauf kommen würde, was Deine wirklich Intention war.

warum denn mitleid mit dme kind haben? weil ich auf dne vater hingewiesen habe? weil man den jetzt grade bemerkt hat? ich weiss doch, dass jetzt gerad ein diesem moment zig väter irgendwo grausam sterben. da heul ich doch diesem einen nicht hinterher den ich zufällig gesehen habe.

Natürlich sind Einzelschicksale schlimmer, das ist psychologisch normal, weil man sich mit tausenden Gesichtslosen nicht identifizieren kann, mit einem Einzelschicksal, dessen Umstände etwas genauer beschrieben wurde, schon. Und genau deswegen hat der Leser Mitleid mit dem Jungen, weil er sich überlegt, wie würde es mir an seiner Stelle gehen (und diese Überlegung stellt man vorallem an, weil der Junge der Erzähler ist).

was ist denn daran schlimmer, wenn die nazis jemanden getötet haben, wie wenn ein demokratisches deustchland in einem schusswechsel einen rechtsextremistischen terroristen erschiesst?

Nichts. Aber darum ging es auch gar nicht. Zudem ist Nationalsozialismus so ein Schlagwort, dass noch schlimmere Gefühle aufkommen lässt, als ein Schusswechsel im demokratischen Deutschland, womit wir schon wieder bei den Assoziationen sind.

[rattentod]

du bist der erste, der sich die mühe macht zu bemerken, dass man die genaue intention des autors nicht erkennen kann ohne zusätzliche informationen von ihm zu haben. das soll jetzt nichts gegen die leute sein, die meine texte einfach frei interpretieren. das finde ich nämlich auch gut. dann sollte man nur nicht vergessen, dass eine interpretation keine analyse ist, wie es leider einige getan haben die jetzt meine sachen nicht mehr lesen noch kommentieren (zum glück).

also mir geht es allgemein wenn ich sowas wie "juli `38" schreibe darum die perspektive der menschen zu verändern. die leute mal aus ihren denkstrukturen zu locken. ich denke das ist es, was industrial ausmacht. da muss nicht immer der grosse schocker ausgepackt werden.

nochmal zum erzähler:

da gibt es ja drei verschiedene abschnitte in denen er erzählt. einmal einen beschreibenden, dann einen emotionalen und dann einen bewertenden/anklagenden. abgesehen von dem einen emotional motivierten satz finde ich den erzähler rehct distanziert. aber das scheint auszureichen um eine identifikation aufzubauen. das ist wie gesagt nicht gewollt, aber auch nicht nicht gewollt. es ist mir einfach egal. man sollte nur nicht sien hauptaugenmerk darauf legen, das kann man wahrscheinlich nicht wissen wenn man mich nicht kennt.

[Struppigel]

Ok, danke. Mittlerweile verstehe ich Dich viel besser. Deine Texte - oder zumindest dieser, denn an andere kann ich mich gerade speziell nicht erinnern - sind wirklich nicht dazu da, um allein zu stehen.
Du stellst sie wahrscheinlich nicht primär hinein, um Verbesserungsvorschläge zu erhalten und über solche zu diskutieren, sondern um über das Thema an sich zu diskutieren.

Das ist eher ungewöhnlich, aber jetzt leuchtet mir das alles ein. Ungewöhnlich, weil ein Text damit wohl nicht geeignet ist, um ohne zusätzliche Erklärungen veröffentlicht zu werden.

Unter dem Gesichtspunkt, dass Deine Geschichte nur zum Diskutieren da ist, hat sie ihren Zweck voll erfüllt.

[rattentod]

ja, jetzt verstehst du mich wirklich. sprachliche kritik zum beispiel im bezug auf die wortwahl (nicht aber im bezug auf die wortwahl für die assoziationsebene) sind aber durchaus immer erwünscht.

ich glaube das ist aber fast das ienzige was ich hier mit dieser absicht gepostet habe. glaube da war sonst nur das gedicht "von der gleichheit", oder so ähnlich

[Struppigel]

Alles klar! :up:

[rattentod]

na bestens, dann müssen ja jetzt nur noch die andern beiden ausdiskutieren

[Struppigel]

Welche anderen beiden?

[rattentod]

corazon und eloran

[Struppigel]

Ok, wenn die sich wieder melden!

[rattentod]

hoff ich doch mal stark

[tagedieb]

So. Eine lange und interessante Diskussion. Zum Text: Ich will wie Struppigelchen folgende Worte zitieren: "warum wirkt denn der text nicht so wie er sollte? ... du weisst doch gar nicht auf wen der text wie wirken soll, oder?" Das sind Fragen, die ein Autor niemals dem Leser stellen sollte; dafür aber sich selbst. Ich finde, dass die kurze Geschichte durchaus darstellenswert ist; gerade, wenn sie so oder ähnlich geschehen ist. Auch Deine Intention, rattentod, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber die erzählerische Qualität des Textes ist nicht sehr hoch aus meiner Sicht.

Zunächsteinmal scheinst Du zu glauben, dass sich ein Text nur durch weitere Informationen des Autors erschließen kann. ("du bist der erste, der sich die mühe macht zu bemerken, dass man die genaue intention des autors nicht erkennen kann ohne zusätzliche informationen von ihm zu haben.") Ich für meinen Teil lehne eine Gebrauchsanleitung und eine Erklärung vollständig ab. Wenn ein Kunstwerk eine Erklärung braucht, ist es kein Kunstwerk. Das muss für sich selbst stehen können.

Mir hat die anfängliche Handlungsbindung der Geschichte gefallen. Der Junge tötet Ameisen und wird dabei von dem SS-Mann angesprochen. Danach verliert sich der Verlauf einem kurzen Bericht. Hier wird die Welt des Kindes, über die Du einführst verlassen. Der Text verliert dann; er fällt sozusagen ins Belanglose; mit dem letzten Satz, der ja Reflektion ist und als solche dann selbst den Rahmen des Berichtes verlässt; und zudem dem Leser auch noch die Arbeit abnimmt, ihn selbst zu finden. Also kurz: völlig inhomogen das Ganze. Das siehst Du ja auch selbst so.

Dann finde ich die Sätze nur wenig gut ausgedrückt. Das könnte bei einem solchen kurzen Stück besser gehen.

Mein Fazit: Leider verpulvert.

[Ex Darkskin]

Original von rattentod
du liebst mich? wie kommts?

Ich habe deine Seele berührt und in sie hineingesehen.
Ich sah dich wie du bist.

Und das liebe ich.

Darkskin

[rattentod]

@ tagedieb:
das ist eine widerliche neuzeitliche ansicht, dass kunst verstanden werden muss. es gab mal eine zeit da war das zum glück anders. du kannst zum beispiel nichts mit texten von gottfried benn anfangen wenn du nicht noch eine menge anderer texte von ihm oder hintergrundwissen über ihn hast. und dass das der grösste deutsche schriftsteller ist steht für mich gar nicht zur diskussion. übvrigens führt diese ansicht kunst müsse verständlich sein bei dem von mir gehassten kafka zu absolut schwachsinnigen fehldeutungen bis in die höchstens chichten deutscher literaturkritiker (siehe die absurd jüdische auslegung von ranicki und konsorten). aber ich fidne der text kann auch für sich stehen. nur dann ist er einfach weniger wertvoll.

der abfall ins belanglose (eher eigentlich eine einrahmung einer emotion durch belangloses) ist durchaus beabsichtigt.

@ corazon:
oha. da muss ich geschlafen haben. wann und wo denn?

[tagedieb]

Original von rattentod
das ist eine widerliche neuzeitliche ansicht, dass kunst verstanden werden muss.

Japp. Sie muss eben mindestens erlebbar sein. Und dafür muss das Werk stimmig sein. Und Du hast einen Haufen Intentionen, die nicht durch den Text ersichtlich werden, sondern nur durch Deine Erklärungen.

[rattentod]

und das ist in diesem speziellen fall ja auch gut so. denn eine intention war ja immerhin gesprächsbedarf aufzubauen. und das ist hier ein thread mit verdammt vielen posts geworden für eine derart kurze geschichte.

[tagedieb]

ok ok

[rattentod]

macht eben manchmal mehr spass menschen fragen zu stellen als ihnen antworten zu geben

[exmaex]

dass die menschen endlich mal lernen sollten dinge so zu betrachten wie sie sind und nicht wie sie einem ständig gezeigt werden.

ohh, du warst also dabei?

[rattentod]

nein, aber gerade deshalb. wie heisst das so schön? "der grösste feind des historikers ist der zeitzeuge." ich denke ich habe den nötigen abstand und die nötige bildung die fakten zu sehen statt auf stimmungsmache mitzureiten.

[exmaex]

aber beziehst du dich nicht, wie jeder stinknormale sterbliche, der kein zeitzeuge ist, lediglich auf fakten, die dir gezeigt wurden...

wenn ja, dann ist eine sichtweise und bewertung benannten themas so subjektiv wie spinat

es kommt also weder auf logische schlussfolgerung, "gesunden menschen/rattenverstand" noch der gefühlssolidarität zur eigenen spezies an, denn auf die anerzogenen werte, empirik und weltanschauung...

insofern sind deine gedanken zu dem text ohne erklärungen von deiner seite wohl nur dem dir seelisch am nahestehendsten kanalrattenkind nachvollziehbar (armer eremit ).

lg max

p.s. ok meinungsfreiheit ist ja niemandem unbekannt,
aber schön, dass ich es nochmal hier erwähnen durfte

[rattentod]

was ist denn empirik?

[exmaex]

erfahrung(swerte)

[rattentod]

fast. denn das wäre schliesslich auch subjektiv.

[exmaex]

vielleicht hab ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt

ich meinte damit alle praktischen erfahrungen, die man selber gemacht hat

insofern ist empirik villeicht nicht das 100%ig beste wort sondern nur 95%

wenn ich daran denke, dass es ein empirisches gesetz der großen zahlen gibt und ich auch ohne stundenlanges würfeln daran glaube, kann man es wohl so einstufen (leider hab ich stundenlang gewürfelt, also kann ich das wort aus meiner empirik resultierend wohl an dieser stelle einsetzen )

oder meintest du was anderes?

[rattentod]

die meisten meinen mit empirik einfach wissenschaft. diese kann sehr wohl rein theoretisch sein, basiert auf logik. logische betrachtung von fakten ist übrigens auch die einzige möglichkeit eines wirklichen beweises. erfahrungen sind überflüssig. sogar störend.

[exmaex]

ja, dann nimm es so hin

alle praktischen erfahrungen, die man selber gemacht hat

denn wir wollen uns doch nicht um ein (eventuell falsches) wort streiten...
ging es nicht ursprünglich um die auffassung des ns?

logische betrachtung von fakten ist übrigens auch die einzige möglichkeit eines wirklichen beweises

wo gibt es in der geschichte (des ns oder überhaupt) logische fakten?
die geschichte beruht(e) schon immer auf subjektiven überlieferungen, selbst berichtende zeitzeugen können nur ihre eigene sicht der dinge wiedergeben.

du schriebst

dass die menschen endlich mal lernen sollten dinge so zu betrachten wie sie sind und nicht wie sie einem ständig gezeigt werden.

du hast mir bisher noch keinen beweis geliefert, dass deine sichtweise der ns-zeit eine bessere, oder durch "logische fakten" unterstützte sichtweise ist. sie mag vielleicht plausibel sein, aber nicht mehr als die, ander menschen.

gibt es logische fakten, die mich überzeugen könnten, dass ich als leser den mord an dem vater nicht verurteilen würde?