Reformationstag anstatt Halloween

[Thing]

Er stritt. Voll Zorn war er.
Und vollen Mundes,
als ein Jeder schwieg.
Rebell. Ihm ging's nicht um den Sieg.
Ganz kirchlich kam er stets daher.
Vor ihm stand schon ein Rundes.

Junker Jörg! Wie kann ich es Dir danken,
daß DU das W o r t uns schenktest?
Du standest einst vor schwarzen Schranken.
Daß Du die Schritte mutig lenktest,
macht' mich zum Protestanten.


Auch Dein Bauern-Juden-Schelten
mindert nicht Dein großes Gelten.

Die teutsche Sprach hat er gebracht.
Rom verlor die Übermacht.
Wer glaubte, konnte sehen
Worte, die im Buche stehen.




Gleichzeitg eine Hommage an Gutenberg

[Ilka-Maria]

Schwieriges Thema, Thing, da sehr vielschichtig. Da Du im Dichten wortgewandt und sicher daherkommst, bleibe ich mal beim Inhalt - diesem kann ich nämlich nicht ganz zustimmen.

Luther hatte die Kirchenspaltung und somit die Gründung einer protestantischen Kirche nicht gewollt, das war also nicht das Ziel, auf das sein Mut gerichtet war. Er kam auch nicht "ganz kirchlich" daher, sondern heiratete und hatte Kinder; außerdem sprach er den Priestern das Recht ab, daß nur sie berechtigt seien, zwischen Mensch und Gott zu vermitteln. Das war alles gegen die damals bestehenden Regeln der Kirche.

Ein Widerspruch besteht für mich darin, daß er an Hexerei glaubte und der Todesstrafe für Hexen das Wort sprach, andererseits aber jegliches spiritistische Denken innerhalb der Kirche ablehnte.

Trotz der Reform brachte Luther dem Volk nicht mehr Freiheit, denn er vertrat strikten Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Das erklärt seine Haltung in den Bauernaufständen. Auch ist die protestantische Kirche nicht menschlicher geworden als die katholische, eher ist das Gegenteil der Fall: Sie ist strenger und stark an Arbeit, Kargheit und Aufsichgestelltsein ausgerichtet - nicht eben ein Ort zum Wohlfühlen.

Auch ist Luthers Meinung über die Juden verwunderlich, denn schließlichlich ist das Christentum aus dem Judentum entstanden. Hier geht es aber wahrscheinlich um gekränkte Eitelkeit; denn erst, als Luther feststellen mußte, daß sich die Juden trotz aller Bemühungen nicht zum "wahren" Glauben bekehrten lassen wollten, wurde er zum Judenfeind.

Nicht eben eine sympathische Figur.

Ich bin sicher, daß Du das alles selbst weißt. Deshalb wundert mich die unkritische Verehrung, die ich Deinen Worten zu entnehmen meine.

Könnte es sein, daß Dich der Film "Luther" inspiriert hat, da er gerade wieder mal vom Fernsehen ausgestrahlt wurde?

Gruß
Ilka-M.

[Thing]

Halli Hallo, Ilka-Maria!

Ich gebe Dir in Allem recht und ich weiß sehr wohl um die Widersprüchlichkeit in Luthers Denken und Handeln. Dem stehe ich auch kritisch gegenüber.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich aber die Katholische Kirche weitaus restriktiver als die protestantische, auch deswegen, weil jene nicht auf den Mittler zwischen Mensch und Gott verzichten will.

Ich bin in einem Pfarrhaus(halt) großgeworden (was sicher kein Katholik von sich behaupten kann) und allein dadurch tief mit dem evangelischen Glauben vertraut.


Aber sein "Großes Werk" hat dennoch die Welt verändert:

Die Übersetzung der Heiligen Schrift in die Deutsche Sprache, die dadurch erstmals einen allgemeingültigen Sprachrahmen bekam und auch dem "gemeinen Volk" zugänglich wurde.

Nein, ich habe in den letzten Jahren keinen Lutherfilm gesehen. TV steht in meiner Rangliste ganz unten.

Hab Dank für den ausführlichen Kommentar!

Thing

[Ilka-Maria]

Zitat von Thing

Aber sein "Großes Werk" hat dennoch die Welt verändert:

Die Übersetzung der Heiligen Schrift in die Deutsche Sprache, die dadurch erstmals einen allgemeingültigen Sprachrahmen bekam und auch dem "gemeinen Volk" zugänglich wurde.

Es muß im ausgehenden Mittelalter und zu Beginn der Neuzeit an der allgemeinen Auflehnung gegen das Papstum und bestimmte Kirchenregeln gelegen haben, daß Luther die deutsche Sprache vereinheitlichte und die Bibel übersetzte. In England hatte bereits ca. 150 Jahre vorher John Wyclif fast die gleichen Ansichten geäußert wie Luther und ebenfalls, zurückgreifend auf bereits existierende englische Übersetzungen, durch seine eigene Bibelübersetzung dem Volk die Heilige Schrift zugänglich gemacht.

Die Welt hat das tatsächlich geändert, wie die späteren Kämpfe um die Vormachtstellung gezeigt haben.

Gruß
Ilka-M.

[Thing]

Reformsion und die grausige Gegenreformation konnten nicht verhindern, daß "Die Heilige Schrift" auch von Nichtlateinern gelesen werden konnten.

Und erst ab Reformation wurde eine Predigt in der Landessprache gehalten.
Rom wütete und tobte umsonst.

Tobt heute noch.
Rückkehr zum lateinischen "Gottesdienst".
Dem "gemeinen Volk" den Rücken zukehrend.

Pfui!

[Ilka-Maria]

Zitat von Thing

Rückkehr zum lateinischen "Gottesdienst".
Dem "gemeinen Volk" den Rücken zukehrend.

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Ist mir etwas entgangen?

Offensichtlich! Ich bin seit 40 Jahren nicht mehr "gemeldet" und habe auch keine Gottesdienste besucht.

[Jean Jacques Schmöller]

Auch als sicherer Atheist muss ich die Übersetzung der Bibel in die Landessprache gutheißen, denn auch wenn ich jegliche Religion ablehne, finde ich, Religion gehört allen. Der Glaube an Gott und die eigene Erlösung sollte nicht durch Regel behindert werden. Hat sich Luther nicht auch für die Abschaffung des Ablasshandels eingesetzt?

[Thing]

Halli Hallo !

Ja, I-M:

Ratzinger hat die streng lateinischen Rituale
(Predigt auf Latein, Rücken des Priesters den Gläubigen zugewandt) wieder zugelassen.
Konservativ bis auf die Knochen. Reformgegner. Reaktionär.
Ist seine gnädige Duldung des Holocaust-Leugners schon vergessen?

Und PS:

Ja, Wycliff hat in die Landessprache übersetzt. Aber nicht die gesamte Heilige Schrift. Und in eine Sprache,die homogen war.
Luther hat eine neue und allgemeingültige Sprache geschaffen.


Ja, Schmöller:

Das war sein zeitlich erstes Anliegen:
Abschaffung des Ablaßhandels.
(Wir haben immer noch den ulkigen Pterpfennig, und bei uns geht es in der kath. Kirche sonderbar zu - von Steuern befreiter Riesengrundbesitz, der Staat als Eintreiber der Kirchensteuern....)


Die Gnade Gottes kann - so Luther und ich - nicht erkauft werden - das arme Volk bliebe dadurch erst recht außen vor.
Gehörte zu seinen Thesen.



Thing

[Ilka-Maria]

Meines Wissens war die englische Sprache zur Zeit Wyclifs nicht homogen, es gab unterschiedliche Dialekte. Genau aus diesem Grund wurden alle Schriften in Latein verfaßt. Chaucer war einer der ersten Schriftsteller, der in "seinem" Englisch geschrieben hat, obwohl er Gefahr lief, daß nur eine Minderheit das lesen konnte. Aber vielleicht sind meine Informationen nicht richtig.

Ach, der Ratzinger, jetzt verstehe ich.

Gruß
Ilka-M.

[Jean Jacques Schmöller]

Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen.
Mir kommt es vor, als wenn die Kirche mindestens darmals eine Firma war.
Liege ich mit meinem Vergleich sehr falsch?

Dank Luther gibt es wenigstens die Möglichkeit, die Erlösung auch ohne Geld zu bekommen, die gab es zwar auch ohne ihn aber die Menschen bekammen es doch praktisch verboten.

[Ilka-Maria]

Zitat von Jean Jacques Schmöller

Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen.
Mir kommt es vor, als wenn die Kirche mindestens darmals eine Firma war.
Liege ich mit meinem Vergleich sehr falsch?

Dank Luther gibt es wenigstens die Möglichkeit, die Erlösung auch ohne Geld zu bekommen, die gab es zwar auch ohne ihn aber die Menschen bekammen es doch praktisch verboten.

Lieber Elviertedrei, das sehe ich nicht so. Mit Firmen, wie wir sie in der kapitalistischen Welt kennen, kann man das nicht vergleichen. Der Frühkapitalismus und die ersten Manufakturen waren noch weit entfernt. Die Kirche war eine Art Dienstleister gegen Honorar in Form von Steuerzahlungen.

Das Papsttum im Mittelalter und zu Beginn der Neuzeit war in erster Linie ein Machtapparat mit Weltherrschaftsanspruch (Stichwort: Missionare). Das Papsttum stellte sich nämlich nicht neben die weltlichen Herrscher, sondern beanspruchte, über ihnen zu stehen. Deshalb war die Anerkennung eines Herrschers ohne die Krönung durch den Papst gar nicht möglich.

Rom erwarb Geld nicht durch Produktion und Verkauf von Waren (jedenfalls nicht vordergründig, wenngleich man sicherlich Handelsgeschäfte betrieb), sondern durch Steuern, welche die christlichen Länder (regiert von einem durch den Papst legitimierten Herrscher) an Rom abführen mußten.

Heinrich der IV. wollte dieses Vorrecht des Papstes brechen und scheiterte - zunächst. Auch später kam es wegen dieser Frage immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen weltlichen Herrschern und dem Papsttum, was u.a. zur Kirchenspaltung, Begründung der Anglikanischen Kirche durch Henry VIII und den Dreißigjährigen Krieg führte. Dann entstanden die Nationalstaaten, Philosophen dachten über neue Herrschaftsformen nach (wie z.B. Montesquieu), und Napoleon hatte schließlich die Dreistigkeit, bei seiner Kaiserkrönúng dem tatterigen Papst die Krone aus den Händen zu nehmen und sie sich selbst aufzusetzen.

Mit einer Firma hatte das Papsttum nichts gemein, sehr viel aber mit dem Eintreiben von Geldern, wie es auch bei Kaisern, Königen und sonstigem Adel der Brauch war.

Das nur mal als Rundumschlag, ich kann nicht die Welt- und Kirchengeschichte von ca. 1500 Jahren in Details hier ausbreiten, die ich auch gar nicht abrufbar im Kopf hätte.

Nur noch nebenbei bemerkt: Eine "Firma" ist kein Unternehmen, sondern ausschließlich der im Handelsregister eingetragene Name eines Unternehmens. Was Du meinst, ist ein gewinnorientiertes Unternehmen (oder meinetwegen Gesellschaft) wie z.B. eine AG oder eine GmbR. In keinem Vertrag, der zwischen zwei Gesellschaften abgeschlossen wird, wirst Du jemals den Begriff "Firma" finden. Dort werden die Namen der Vertragsparteien genannt, der Sitz der Gesellschaften, die Eintragung im Handelsregister (HRB-Nummer usw.), der Geschäftszweck und die Präambel, d.h. der Grund, weshalb der Vertrag geschlossen wird. Und dann geht es ans Eingemachte.

Nur mal so nebenbei.

LG
Ilka-M.

[Thing]

Halli Hallo...

L4T3!

Na klar ... hast es erkannt.

Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen.
Mir kommt es vor, als wenn die Kirche mindestens darmals eine Firma war.
Liege ich mit meinem Vergleich sehr falsch?

Dank Luther gibt es wenigstens die Möglichkeit, die Erlösung auch ohne Geld zu bekommen, die gab es zwar auch ohne ihn aber die Menschen bekammen es doch praktisch verboten.

Sind die Tippfehler beabsichtigt?
Dann hast Du die Kommentare erniedrigt.


Thing

[Ilka-Maria]

Thing, kannst Du denn wenigstens mal zwischendurch von Deiner geistigen Höhe wohlwollend herablächeln und der Jugend ihre Chance lassen, sich zu bessern?

Die Bereitschaft zur Kommunikation ist doch da! Aber über Nacht geht das mit dem Bessern ja nun auch nicht.

Du nutzt hier Deinen Vorteil aus, es nicht besser machen zu müssen, weil Du es ja schon besser kannst. Also wie wäre es mit ein bißchen Geduld?

Gruß
Ilka-M.

[Thing]

Halli Hallo, Ilka-Maria ...!


Ich bin ebenso wohlwollend wie nicht auf geistiger Höhe.
Habe nicht erkannt, daß sich JEMAND um Verbesserung bemüht.

Meine Geduld kennt eine Grenze:
Mißachtung der schönen deutschen Sprache.

Alles klaro ?


Hinterfältig:

Thing

[Ilka-Maria]

Terrier!

[Thing]

Aber nein!
Im Gegenteil!


Luther war Bulldogg, bevor diese Rasse
gekürt war, zu fleischen nacktkleine Masse.

***

Vergessen Konstanzer Konzil?
JAN HUS.>?


Heut nennt man es "Grill".

[Jean Jacques Schmöller]

Thing

Sind sie ein Fanatiker der deutschen Sprache, es ist wohl logisch, dass ich nicht absichtlich Fehler einbaue. Ich habe zwar auch gute Gründe, warum ich mir Fehler erlauben kann, jedoch habe ich eine einfache Frage, haben sie den Inhalt meines letzten Kommentares verstanden?

Ein Kommentar erniedrigen?
Nur nocheinmal zum Verständnis, dass war keine Absicht und ich entschuldige mich wenn wirklich ernste Missverständnisse aufgetreten sind.

[Thing]

Halli Hallo -

ich sehe mich eher als Verteidiger denn als Fanatiker.
Aber sei 's drum:
Zuzeiten kann ich fanatisch werden, ohne nach Waffen zu greifen.


Thing