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Fantasy, Magie und Religion Gedichte über Religion, Mythologie, Magie, Zauber und Fantasy.

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Alt 09.01.2018, 01:20   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Das trotzige Dornröschen

Ihr holt mich nicht aus meiner Hecke,
für Prinzen bin ich längst zu alt
und nicht mehr reizvoll an Gestalt,
an Charme so reich wie eine Zecke!

Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘
das mir auf ewig Frieden schenkt.
Es hat mein Schicksal gut gelenkt
und mich bewahrt vor mancher Tat.

Lasst mir nur einfach meine Rosen,
mit ihnen bleib ich jung und rein,
und immer wird‘ es mich erbosen,
kommt einer her, mein Prinz zu sein.

09.01.2018
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Alt 09.01.2018, 01:45   #2
männlich Heinz
 
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Dornröschen, Dornröschen,
er wird es dennoch knicken,
dein kaum erblühtes Röschen
und dir bleibt nur, zu nicken,
wenn er beginnt, sein Schwert zu zücken!
Mehr zu reimen, wag ich nicht -
jugendfrei sei mein Gedicht.
H.
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Alt 09.01.2018, 04:03   #3
männlich Ex-JavaScript
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Ein tolles Gedicht. Ich habe mich an eine kleine Analyse versucht. Ich bin nicht wirklich gut darin, wenn ich völlig daneben liege, tut es mir leid.

Grober Inhalt:

Das Gedicht beschreibt ein trotziges Dornröschen in einer Hecke, die sich zu alt fühlt, für echte Prinzen und mittlerweile so charmant ist wie eine Zecke. Entweder findet eine Personifikation statt oder Dornröschen wurde verhext, denn sie lebt an einem Wegrand. Beschreibt das Gedicht aus der Sicht einer Rose, einer Zecke oder ein trunkenes Dornröschen, die keine Lust hat, um aufzustehen und nur noch in der Hecke liegen möchte.

Formelle Aspekte:


Allgemeiner Stil:
Es gibt keine Wiederholungen. Die Satzstrukturen verändern sich. Der erste Satz in der ersten Strophe besitzt eine gute Alliteration.( iHr Holt..mIch nIcht..Hecke). Bsp: Strophe1 Hs,Ns Kon Ns, Ns!

Die Metrik.

Strophe 1:
Die erste Strophe: Jamben, die mit 4 Zeilen die Strophe strukturieren und jeweils darin 2 Zeilen weibliche - und 2 Zeilen männliche Kadenzen besitzen. Die weibliche Kadenz ist in der ersten Zeile und am Schluss(Z.1,4) und die männlichen Kadenzen dazwischen.

Bedeutung:
Ausruf! Halt. Hecke = Heimat / Idyll --> etwas neues will dieses Idyll stören.

Ihr holt mich nicht aus meiner Hecke,
x X x X x X x X x
für Prinzen bin ich längst zu alt
x X x X x X x X
und nicht mehr reiz•voll an Ge•stalt,
x X x X x X x X
an Charme so reich wie ei•ne Ze•cke!
- x X x X x X x X x!
Abba

Formeller Aspekt:

Strophe 2 :

4 Jamben, ohne weibliche Kadenzen.

Bedeutung:

Der Rhythmus fühlt sich wie eine Klimax an. Beide Seiten stehen sich gegenüber. Lyetwas sagt, es will, dass alles so bleibt, wie es ist.

Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘ (rad? Rand?)//
x X x X x X x X
das mir auf ewig Frie•den schenkt.
- x X x X x X x ?
Es hat mein Schick•sal gut ge•lenkt (spricht für Rad)
x X x X x X x X
und mich bewahrt vor mancher Tat.
-x X x X x X x X

abba

,
Strophe 3:
4 Jamben, mit weiblicher Kadenz Zeile 2,4(str3,z1,z2). Reimschema passt sich mit den Kadenzen an.

Bedeutung:

Grund, warum das Lyetwas die Idylle nicht stören will. Der Grund: Es will rein bleiben, denn falsche Prinzen haben sie bisher immer erbost und ihre Reinheit geschadet.

Lasst mir nur ein•fach mei•ne Ro•sen,
x X x X x X x X x
mit ih•nen bleib ich jung und rein,
x X x X x X x X
und im•mer wird‘ es mich er•bo•sen,
x X x X x X x X x
kommt ei•ner her, mein Prinz zu sein.
-x X x X x X x X
abab

Formelle Interpretation:

Mir ist aufgefallen, dass viel mit den Kadenzen gespielt wurde und auch mit wechselnden Reitmschemas. In der Tat hängen die Reime und Kadenzen zusammen. Siehe Strophe 1 und 2.


Interpretation:

Es ist abstraktes Gedicht, weil viele Metaphern übereinander liegen. Es entsteht ein dichter Assoziationskomplex von Märchen bis zu Traumdeutungen, weil der Leser viele Verbindung zwischen den Bildern, die entstehen, verknüpfen kann. Viele Aspekte werden also zusammengeführt. Alt und jung. Verletzlich und scharf. Reinheit und Wut. Ein Gedicht mit einem klaren Kontrast. Die Rose ist schön, aber hat auch Dornen, die verletzen können.

Solange ihre Rosen noch da sind, bleibt sie jung. Für Prinzen ist sie aber zu alt, weil ihr Blut nicht schmeckt? Wer auch immer das Lyetwas ist, es hat sich mit ihrem Schicksal abgefunden, denn es möchte nichts ändern.

Oder trotzt das Dornröschen nur, weil sie nicht aus ihrem hohem Grass gezerrt werden möchte,weil dann Sonnenlicht auf ihre nicht mehr reizvolle Gestalt fallen würde und ihr deutlich machen, dass die Zeit vergeht? Oder wie erbost sie von ihren Enttäuschungen ist und mittlerweile lieber alleine bleiben möchte, wie eine Zecke?


Lg
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Alt 09.01.2018, 14:22   #4
gummibaum
 
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Ach, ich hänge in den Hecke
zwischen tausend Dornen fest.
Lieber nähme ich die Zecke,
eh man mich hier sterben lässt...

Gern gelesen, liebe Ilka.
LG g
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Alt 09.01.2018, 15:44   #5
weiblich Ex-Letreo71
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Tolle Idee, Ilka und super umgesetzt.

Liebe Grüße

Letreo
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Alt 09.01.2018, 21:56   #6
weiblich Ilka-Maria
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Danke euch allen für das Feedback.

@ Amir
Deine Analyse hat mich erstaunt. Offen gesagt fallen mir Gedichte wie dieses meistens zu später Stunde ein, wenn meine Gedanken schon der Ruhephase zuschweben .


Zitat:
Zitat von gursky Beitrag anzeigen
Mir fehlt aber etwas das Liedhafte, der Klang, die Schwingung, der Gesang.
Jetzt kenne ich nicht alle Deiner Gedichte, aber ich denke, wenn du eine gewisse Melodie einflichst, würde es mich sicherlich vom Hocker hauen!
Das wirst du bei mir auch nur selten (wenn überhaupt) finden. Ich bin kein Romantiker, was meine Inhalte angeht, deshalb kann ich keine liedhaften Klänge gebrauchen, wenn ich Weinerlichkeit vermeiden will.

LG
Ilka
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Alt 09.01.2018, 22:14   #7
männlich Ex-JavaScript
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Zitat:
Zitat von gursky Beitrag anzeigen
Hallo Ilka-Maria,

manchmal denke ich, dass Deine Gedichte wie in Schalen gehüllt sind.
Sie wirken auf ersten Blick einfach und schlicht, von einer handwerklichen Perfektion gekennzeichnet (Du beherrschst Schrift im Detail).

Doch mit jedem Lesen geht es irgendwie tiefer auf eine Reise. So, als zöge man Schale um Schale ab und dringt tiefer vor.

Ich würde fast behaupten, dass Deine Schreibe rationale Lyrik ist. (Gibt es nicht, so nehme ich Deine Schrift nur wahr).

Mir fehlt aber etwas das Liedhafte, der Klang, die Schwingung, der Gesang.
Jetzt kenne ich nicht alle Deiner Gedichte, aber ich denke, wenn du eine gewisse Melodie einflichst, würde es mich sicherlich vom Hocker hauen!

Geschmack ist subjektiv und trotzdem gefällt mir das Gedicht sehr!

Hab das Dornröschen gern gelesen

gursky
So ein Gedicht haut dich echt nicht vom Hocker? Respekt.
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Alt 09.01.2018, 23:21   #8
männlich pathos79
 
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Hallo Ilka,

wenn eine Märchenfigur Trotzigkeit an den Tag legt, kann dies im besten Fall ja nur Hand in Hand mit Rationalität in der Sprache funktionieren.
Einfach mal die Erwartungshaltung kontrovers vor den Kopf stossen und mit Klischees brechen, das ist Dir hier gut gelungen und das gefällt mir auch.
Es ist nicht dieses zarte, arme, kleine, hilflose Wesen, daß errettet werden möchte. Nee, sie möchte in Ruhe gelassen werden, weil ihre Erfahrung gezeigt hat, daß die tollen Hechtprinzen austauschbar sind und sie sich lieber anderen Dingen widmen möchte...

take care
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Alt 10.01.2018, 02:02   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von pathos79 Beitrag anzeigen
Es ist nicht dieses zarte, arme, kleine, hilflose Wesen, daß errettet werden möchte.
Obwohl es vordergründig so scheint. Dornröschen hebt sich von den populären Märchen-Mädchen ab: Es/sie verfällt in einen hundertjährigen Schlaf. Sie ist die Hauptfigur des Märchens, aber sie schläft, statt zu handeln, bis sie von einem begehrenden Prinzen geweckt wird.

Die Märchen-Mädchen, die ich sonst aus den Volksmärchen kenne, sind handelnde Figuren: Eine Prinzessin macht sich einen Frosch zu Diensten und schlägt ihn an die Wand, um ihn loszuwerden. Gretel schiebt die Hexe in den Ofen, um den Bruder zu retten. Allerleirauh nimmt eine andere Identität an, um ihrem Vater zu entgehen. Ein Mädchen opfert einen Finger, um ihre sieben Brüder aus dem Glasberg zu befreien. Schwesterchen beschützt Brüderchen, um es vor den königlichen Jägern zu retten; Schneewittchen sorgt für die Zwerge, die sich um Schneewittchen sorgen, und Aschenputtel baut einen guten Draht zu einer Fee auf, die ihr schöne Kleider und gläserne Schuhe schenkt.

Handelnde Figuren, die durch ihr Handeln zur Reife kommen.

Aber Dornröschen schläft, bis es wachgeküsst wird. Woran soll dieses Mädchen denn gereift sein?

Zum Glück wartet heute kein Mädchen mehr auf den Prinzen. Neulich las ich einen Spruch, der mir ein Schmunzeln entlockte: "Behaltet den Prinzen, ich nehme das Pferd."

Also was hat es mit dem Märchen vom Dornröschen auf sich? Was ist mit dem Mädchen passiert während des hundertjährigen Schlafes?
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Alt 10.01.2018, 03:32   #10
männlich Heinz
 
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Hallo Ilka-Maria,
das kann man genau so sehen, wie Du es mit den gegenteiligen Verhaltensweisen anderer Märchen-Mädchen-Figuren auch untermauerst.
Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt: Dornröschen hat sich an einer Spindel verletzt und sank samt Hofgesinde in einen Schlaf (eigentlich war das schon ein Entgegenkommen des Schicksals, denn die dreizehnte Fee wollte ja noch Schlimmeres. (Man darf dieses Erlebnis - das Stechen mit der Spindel - durchaus als Umschreibung der ersten Mensis interpretieren).
Das Sinken in den Schlaf ist ein bekannter Trick (Faust schläft auch, bis er erleichtert im zweiten Teil aufatmet "Des Lebens Pulse schlagen frisch lebendig", er also aus einem "Heilschlaf" erwacht). Dornröschen wäre wahrscheinlich auch aus ihrem "Heilschlaf" erwacht und der Prinz beschleunigt das Erwachen.
Aber - ich schließe mich Deiner Darstellung an.
Gruß,
Heinz
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Alt 10.01.2018, 08:30   #11
weiblich DieSilbermöwe
 
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Liebe Ilka,

da fast alles zum Gedicht schon gesagt wurde, kann ich mich dem Lob nur anschließen (vom fachlichen Aspekt haben die Vorredner sowieso mehr Ahnung als ich). Was das Gedicht und deine Kommentare dazu aber in mir wecken, ist die Lust, sich mal näher mit Märchenfiguren zu beschäftigen. Als Kind hatte ich furchtbare Angst vor Märchen und versuchte zu vermeiden, sie zu lesen. Von Allerleirauh z. B., die du hier erwähnst, habe ich noch nie etwas gehört.

Ich finde das fast Schnippische im Gedicht gut rübergebracht: Prinzen, lasst mich bloß in Ruhe! Ich werde mich nicht darum bemühen, es euch recht zu machen, im Gegenteil: Mein Charme ist der einer Zecke! Also macht, dass ihr verschwindet...

LG DieSilbermöwe
DieSilbermöwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 10:28   #12
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Was das Gedicht und deine Kommentare dazu aber in mir wecken, ist die Lust, sich mal näher mit Märchenfiguren zu beschäftigen.
Max Lüthi ist der Experte auf dem Gebiet des Volksmärchens. Seine Werke gibt es als Taschenbuch.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 10:55   #13
gummibaum
 
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Das Bild des am Spinnrade ruhenden alten Mädchens, das seine Selbstbestimmung und seinen friedlichen Lebensgenuss gegen männliche Eroberung verteidigt, liefert einen poetischen Beitrag zum Frauenrecht.

LG g
gummibaum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 12:17   #14
männlich Ex-MiauKuh
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Hi Ilka,

ich fürchte ich muss hier den Bösewicht spielen. Mir sagt das Gedicht leider nicht zu. Es hat etwas mit dem Stil zu tun und mit einer Formulierungsproblematik, die solange sie nicht anders ist, auf mich das Gedicht als unfertig bzw. fehlerbehaftet wirken lässt. Es "scheint" noch nicht, wie es als Puzzleteil der Worte scheinen könte.

Die erste Strophe sitzt, da gibt es gar nichts zu meckern. An Charme so reich wie eine Zecke ist übrigens ein sehr gelungenes und zum grinsen anregendes Bild! Auf mich schwimmt hier auch ständig die "Zickigkeit" des lyrischen Ich mit. Das steht zwar schon im Titel, das es trotzig ist, aber durch "ihr holt mich nicht aus meiner Hecke! [Pah!]" gelingt es dir in Verbindung mit dem vierten Vers mitsamt Charme und Zecke einen spießigen Igel zu malen.

Die zweite Strophe flacht von Zeile zu Zeile dagegen ab, sie wirkt fast weinerlich, was du ja grade nicht sein möchtest. "Drum lasst mich ruhen an dem Rad" Warum "lasst mich" ist es ein "flehendes" lassen, oder ein imperatives "lassen"? "Das mit auf ewig Frieden schenkt", das klingt schmalz und schnulzig. "Es hat mein Schicksal gut gelenkt" wieso denn das? Es ist Dornröschen, trotzig (schlechte Charaktereigenschaft), steckt in einer Hecke und ist charmant wie eine Zecke, ach reizvoll auch nicht mehr. Warum also hat das Rad an dem es klebt das Schicksal nun "gut" gelenkt? Versiecht es gerne am Rad, inmitten von Dornen und Rosen? Das tut doch weh!
Und vor welcher Tat hat das "Rad" Dornröschen denn bewahrt?
Dornröschen hat in Bezug auf das Märchen doch gar keine schlechten Absichten gehabt?

Die dritte Strophe beginnt mit dem, warum ich das Gedicht formal nicht schön finde. Du beginnst wieder mit "Lasst", in der zweiten Strophe stand "lasst" ebenfalls im ersten Vers. Hier wirkt es mir nun, als habest du nicht noch mal "drum lasst" schreiben wollen, es wäre meiner Meinung nach wirklich besser passend gewesen, stünde die Strophe 3 ohne Strophe 2 da.
Nun sind es aber zwei Strophen und beide brauchen im Grunde diesen Anfang, weil er gut ist. Würdest du flehentlich schreiben wollen, könntest du "Ach lasst" schreiben, du magst aber die "ach" und "oh" glaube ich nicht und so weiter.
Was mich ebenfalls verwunderte, warum halten die Rosen in der dritten Strophe Dornröschen jung und rein, während sie in der ersten Strophe sich für zu alt für Prinzen hält? Sie erbost sich immer wieder wenn ein Prinz zu ihr kommt. Sie möchte einerseits ewig jung und rein sein, gleichzeitig in ewigem Frieden Ruhen, alleine und hält sich für eine Zecke.

Auch wenn das Gedicht nicht flehentlich wirken soll, wirken Strophe 2 und 3 durch das "lasst" flehentlich auf mich, erbittend sogar. Dornröschen gibt sich ja sogar der Schicksalsfügung durch das Rad hin, "hat mein Schicksal gut gelenkt", ist also zufrieden mit dem, was sie hat, hält sich aber für zu alt, nicht reizvoll an Gestalt und .. zeckencharm gleich.

Mir verpasst das Gedicht insgesamt ein Gefühl von Unverständnis: Was will dieses Dornröschen überhaupt? Jault rum und ist trotzig ... und weiß nicht was es will und erklärt mir auch nicht, warum. Ich würde kopfschüttelnd daran vorbeigehen. Rad und Tat wirken mir hier reimgeschuldet, weil es keinen Grund für "manche Tat" gibt und auch keine Begründung und sie völlig unklar bleibt und damit überflüssig ist. In drei Strophen braucht jeder Vers seine Berechtigung
und bei Vers 4 in Strophe 2 würde ich die Schere ansetzen und austauschen
und vielleicht fällt dir für die "lasst" sache ja etwas ein.

Hm, jetzt habe ich es kaputt gemacht Bösewicht sein ist nicht schön.
Wenn du den Krieg beschreiben würdest, Ilka, ich glaube das würdest du sehr gut können. Rational, kalt. Dein Stil kann das, glaube ich.
Letztes Mal hast du meinen Kommentar zu deinem Gedicht ignoriert, ich hoffe diesmal antwortest du. Wenn nicht, kommentiere ich deine Gedichte in Zukunft nicht mehr, weil ich deine und meine Zeit nicht damit verschwenden möchte, wenn wir Auffassungen haben die zu keinem Dialog führen und sich nur einer oder wir beide uns schlecht danach fühlen, das wäre ja auch sinnfrei für uns beide.

Liebe Grüße in der Hoffnung das du den Schwung aus Strophe 1 in eine stärkere Handlung überträgts, die Idee ist wirklich gut.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ihr holt mich nicht aus meiner Hecke,
für Prinzen bin ich längst zu alt
und nicht mehr reizvoll an Gestalt,
an Charme so reich wie eine Zecke!

Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘
das mir auf ewig Frieden schenkt.
Es hat mein Schicksal gut gelenkt
und mich bewahrt vor mancher Tat.

Lasst mir nur einfach meine Rosen,
mit ihnen bleib ich jung und rein,
und immer wird‘ es mich erbosen,
kommt einer her, mein Prinz zu sein.

09.01.2018
Ex-MiauKuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 12:33   #15
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von MiauKuh Beitrag anzeigen
Die zweite Strophe flacht von Zeile zu Zeile dagegen ab, sie wirkt fast weinerlich, was du ja grade nicht sein möchtest. "Drum lasst mich ruhen an dem Rad" Warum "lasst mich" ist es ein "flehendes" lassen, oder ein imperatives "lassen"? "Das mit auf ewig Frieden schenkt", das klingt schmalz und schnulzig. "Es hat mein Schicksal gut gelenkt" wieso denn das?

...

Dornröschen hat in Bezug auf das Märchen doch gar keine schlechten Absichten gehabt?

Die dritte Strophe beginnt mit dem, warum ich das Gedicht formal nicht schön finde. Du beginnst wieder mit "Lasst", in der zweiten Strophe stand "lasst" ebenfalls im ersten Vers.

...

Würdest du flehentlich schreiben wollen, könntest du "Ach lasst" schreiben, du magst aber die "ach" und "oh" glaube ich nicht und so weiter.
Was mich ebenfalls verwunderte, warum halten die Rosen in der dritten Strophe Dornröschen jung und rein, während sie in der ersten Strophe sich für zu alt für Prinzen hält?
Was ist an "lasst mich ruhen", das ebensogut - gerade als Imperativ - "lasst mich in Ruhe" bzw. "lasst mich in Frieden" bedeuten kann, weinerlich?

Wendungen wie "ach" und "oh" finde ich schrecklich. Das sind Gedankenrülpser, meistens aber Verlegenheitsgestöhne, um auf Biegen und Brechen das Metrum zu halten.

Gegen Wiederholungen ist nichts einzuwenden, wenn sie passen und nicht übertrieben oft vorkommen. In der Schule haben wir diesen Unsinn gelernt, Wiederholungen zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Die meisten Dichter und Prosaschreiber scheren sich nicht um solche starren Regeln, sondern verwenden Wiederholungen, wenn sie der Klarheit dienen. Im Englischen kennt man dieses "Problem" gar nicht, da wird wiederholt, was das Zeug hält, wenn der Autor es für notwendig erachtet.

Den Rest deines Kommentars lasse ich mal so stehen, denn da geht es um Textverständnis. Jeder Leser mag selbst entscheiden, wie er die Verse interpretiert, da rede ich niemandem hinein. Es ist auch völlig in Ordnung, wenn dir das Gedicht nicht gefällt.
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Alt 10.01.2018, 13:14   #16
männlich Ex-MiauKuh
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Was ist an "lasst mich ruhen", das ebensogut - gerade als Imperativ - "lasst mich in Ruhe" bzw. "lasst mich in Frieden" bedeuten kann, weinerlich?
Ich finde es als weinerlich, weil sie sich in der ersten Strophe als schlecht darstellt, wie eine Zecke und alt. Zecken sind Parasiten! Und ihr Charm? Sie sind vom Verhalten her anhänglich und visuell widerlich, wobei mancher einer sie bestimmt sexy finden kann (Menschen ...).

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Gegen Wiederholungen ist nichts einzuwenden, wenn sie passen und nicht übertrieben oft vorkommen. In der Schule haben wir diesen Unsinn gelernt, Wiederholungen zu meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Wiederholungen sind cool! Aber dann auch richtig! Lasst mich! Lasst mich! da ist die Frage was betont wird "Lasst" oder "mich".
Deine Verse haben

"Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘"

Drum [also weil darum, bitte] lasst mich Ruhen. Es ist ein Erbitten für mich, wegen dem "drum". Es ist flehentlich für mich, weil es den ewigen Frieden sucht.
"Lasst mir nur einfach meine Rosen,"
Hier wird das "mir" betont, mir nur einfach, "lass mir doch einfach meine Rosen"

"LASS" müsste hier betont werden, wäre es der Imperativ.

Jetzt lass mir doch einfach meine Rosen,
Lassmir einfach meine Rosen,
Lass mir nur einfach meine Rosen,
Lass mir doch nur einfach meine Rosen,

Die Betonung von "lasst mir" ist glaube ich irgendwie entgegen meinem üblichen Verständnis dafür.

Es gibt ja zum Beispiel:
Lasst mich das tun. // Hier betone ich "mich". Fragend / Bittend
Lasst mir diese Aufgabe zu Teil werden. // hier würde ich "mir" betonen / fragend, bittend, wenn auf das "ich" betont oder "mir" oder "mich betont wird, wirkt es auf mich wie ein Wunsch, ein flehen, eine instinktive Frage die mich unter denjenigen stellt, oder das jenige, was ich bitte, wozu ich "lass" sage.

Wird das "lass" betont ist es für mich im Grunde ein Imperativ, allerdings nicht wenn davor ein "deswegen" oder "drum" steht, dann heißt es das lyrische ich hat sich vorher einen Grund gesucht, etwas zu Wünschen, zu erfragen, zu erbitten. Daher ist bei "lass" die Wortgruppe drumherum wichtig ..

Sorry Ilka, besser kann ich es nicht ausdrücken Mir waren die beiden Verse beim mehrmaligen Lesen jedes Mal schief im Auge. Es ist nur Handwerk, vielleicht ist mein Auge auch getrübt und ich tue dir hier Unrecht.
Nur es wirkt ja auf mich, allerdings irgendwie unklar deswegen gibt mir dein Gedicht leider nichts. Allerdings Strophe 1, ja ... die ist dir gelungen.
Die Redewendung mit der Zecke ist cool, weil sie überraschend war.

In dem Stil weiter und es wäre auch für mich gelungen geworden.
Gegen Wiederholungen habe ich nichts, wirklich nicht. (Mir hat auch niemand beigebracht, dass sie schlecht sein würden).

Du hast einen sehr, wer hatte das gesagt, gursky, oder? Rationalen Stil.
Kriegsgedichte ... du hast ein profundes Geschichtswissen. Schreib doch mal (hattest du das nicht schon?!) ein Gedicht über etwas im Krieg, mich würde sehr interessieren, wie dieser Stil den du hast, in so einem Themenbereich wirkt.

Ich kann ihn mir da sehr gut vorstellen, ehrlich gesagt, weil er dann nicht so melodramatisch ins jaulende abdriftet, wenn Menschen sterben und Schicksale geschehen. Da braucht es so eine kühle Übersicht.
Ex-MiauKuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:22   #17
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von MiauKuh Beitrag anzeigen
"LASS" müsste hier betont werden, wäre es der Imperativ.

Jetzt lass mir doch einfach meine Rosen,
Lassmir einfach meine Rosen,
Lass mir nur einfach meine Rosen,
Lass mir doch nur einfach meine Rosen,
Woher hast du denn diese merkwürdige Theorie? Die Verse sind in Jamben geschrieben, also wird "mir" betont. Für eine Betonung des "lasst" am Anfang des Verses besteht keine Notwendigkeit, denn es ist und bleibt so oder so ein Imperativ. Abgesehen davon ist "lasst" hier ein Auftakt, ist also nicht gänzlich unbetont.

Du machst dir ein Problem, wo keins ist.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 13:36   #18
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Das ist mein Sprachgefühl, Ilka!

Jetzt lass mir doch einfach meine Rosen,
Lass mir einfach meine Rosen,
Lass mir nur einfach meine Rosen,
Lass mir nur einfach meine Rosen,
Lass mir doch nur einfach meine Rosen,
So, finde ich, lassen sich die Zeilen betonen.

Aber hier geht es um Dein Gedicht und nicht um diese Spielverse die ich grade.

Deine Zeilen haben:

Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘
Lasst mirnur einfach meine Rosen,

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass die zweite Zeile eine allgemein unübliche
Betonung darstellt. Das störte mich daran, alle Probleme wären gelöst durch

Drum lasst mir einfach meine Rosen,

oder

So lasst mir einfach meine Rosen,

Genug jetzt, damit, ich möchte dich nicht weiter damit nerven, du kennst ja nun meinen Punkt und ich deinen und ich verstehe deinen auch, du hast in der ersten Strophe die Lesart vorgegeben und sie in der zweiten gehalten die dritte war formal gleich und sollte somit auch so gelesen werden, ich geriet dabei aber ins Stocken. Mein Pech, du als Dichterin gibst ja die Leseart vor. Sonst gäbe es ja auch keine Tonbeugung.

Achso, erinnerst du dich an die Reimgüte, oder wie das hies?
Ein Reimpaar ist von einer umso höheren "Güte", je größer der Silbenzahlunterschied der gereimten Wörter ist

Bereit
Wabelkeit
Trostlosigkeit
Unvermittelbarkeit

Sowas gab es auch, das wollte ich dir gestern schon mal schreiben, weißt du aber bestimmt eh. Die Theorie und Idee war etwas, was sich nicht durchsetzte, aber so ähnlich wie Reimgüte oder so hieß sie, ich hab leider vergessen wer sie sich überlegt hat. Wegen der Bibelsache und mit den kurzen Wörtern und so...

So, Diskussion beendet hab dich verstanden Ilka.

Zeckencharm. Ich merk es mir, das hat dein Gedicht jedenfalls geschafft.
Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Woher hast du denn diese merkwürdige Theorie? Die Verse sind in Jamben geschrieben, also wird "mir" betont. Für eine Betonung des "lasst" am Anfang des Verses besteht keine Notwendigkeit, denn es ist und bleibt so oder so ein Imperativ. Abgesehen davon ist "lasst" hier ein Auftakt, ist also nicht gänzlich unbetont.

Du machst dir ein Problem, wo keins ist.
Ex-MiauKuh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 14:03   #19
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von MiauKuh Beitrag anzeigen
Die Theorie und Idee war etwas, was sich nicht durchsetzte, aber so ähnlich wie Reimgüte oder so hieß sie, ...
Wundert mich nicht. Bei diesem Unsinn rebelliert jedes Sprachgefühl.

Ich halte mich lieber an das "Gesetz der drei Sekunden":

"Was zwei bis drei Sekunden währt, empfinden wir als passend und angenehm. Das stärkste Indiz dafür liefern die Gedichte: In allen Kultursprachen, aber auch in exotischen Dialekten dauert das Lesen einer Verszeile meist zwei bis drei Sekunden." (Ernst Pöppel, Psychologe)

Wolf Schneider ("Deutsch für Kenner - Die neue Stilkunde") hat diese Feststellung an mehreren Gedichten überprüft und bestätigt gefunden, u.a.: "Der Taucher" (Schiller), "Der Fremde" (Rilke), "Legende der Dirne Evelyne Roe" (Brecht), "Der Fischer" (Goethe), "Hälfte des Lebens" (Hölderlin).

Und fast alle Gedichte von Heinrich Heine (1,5 bis 2,0 Sekunden Lesezeit).

Natürlich haben Dichter wie Hölderlin auch oft in langen Versen geschrieben, aber dann mit einer Zäsur in der Mitte. Diese Verse könnten also auch als kurze Verse untereinander geschrieben werden.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 14:30   #20
männlich Ex-MiauKuh
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Dieses Gesetz der 3 Sekunden lässt den Hexameter damit als zu kompliziert stehen. Das trifft sogar mein Sprachgefühl! Mir ist in letzter Zeit auch aufgefallen, dass ich selber beim Schreiben die Zeilen nicht ganz ausfüllen mag, weil es sich dann besser liest.

Verse dürfen also nicht zu lang werden.

Allerdings ist dieses 3 Sekundengesetz auch wieder etwas Ilka:
wenn ich mich recht an das Buch von Gernhardt "Was das Gedicht alles kann" erinnere (war es darin?) dann stand da, dass der Großteil deutscher Gedichte vierhebig pro Vers ist. Das allein erschlüge damit schon die Suche nach einem Muster für die Bequemlichkeit beim Lesen, weil es einfach auf den überwiegenden Großteil (toll nicht: "überwiegender" Großteil) zutrifft.

Es scheint unserer Sprache dementsprechend auch ein bisschen inne zu wohnen, zumindest wenn es um Dichtung geht. Das mag auch mit den notwendigen Wörtern zu tun haben, die einen Satz bilden, oder die es braucht bis es zu einer Zäsur kommen muss oder einem Zeilenumbruch oder einem neuen Gedanken.

Heinrich Hat, zumindest von dem was ich bisher gelesen habe (Buch der Lieder und etwas darüber hinaus) wirklich fast nur Vierheber geschrieben.

Mit erschrecken habe ich gestern festgestellt, dass Eduard Mörike mir auch gefiel, allerdings haben sie auch Silbenküsse betrieben, als sie immer brav ihre "e" Endungen an Worte gebastelt haben "Raume" "Traume" "Grabe" usw. das war der Notwendigkeit geschuldet den Text in die Form zu pressen. Das macht es nicht schlechter, es klingt nur -outdated- für die heutige Zeit. Damals (18-19 Jhrdt.) hat aber glaube ich in der Prosa auch kaum jemand so gesprochen, oder? (Du kennst dich ja da sicher viel besser aus, Ilka).

Die Sprache der Dichtung hat sich schon immer verändert und war genauso auch Ausdruck der aktuellen Zeit. Beispielsweise halte ich die Gedichte von Erich Kästner für eiskaltrealistisch, jedoch hat seine Form nur wenig variiert. Die Sprache die er spricht, kommt allerdings der heutigen schon sehr nahe.
Robert Gernhardt dagegen ist quasi -aktuell-, zumindest für meine Spracheverständlichkeiten.

Was grade in dem "Was das Gedicht alles kann" Buch von Robert Gernhardt für mich ankam war die Abwendung vieler Lyriker von der festen Form ab dem 20. Jahrhundert bis in die 90er hinein und erst ab den 2000ern scheint es, da sind meine Kenntnisse echt minimal, wieder etwas berghoch zu gehen und seit dem Aufkommen des Internets kann ich mir Dichtung auch wieder mehr als interessant für eine größere Gruppe Menschen vorstellen, als es vorher der Fall war. Lyrik hatte irgendwann in den 50er-90ern des 20. Jahrhunderts einen Punkt erreicht, wo mir immer nur schlecht wird, weil ich sie nicht als Lyrik sehe, mich keinerlei damit identifizieren kann wenn der Vers derart abgehoben metaphorisiert wird, dass "Ich" herausgeschnitten wird und kaum noch etwas für mich daran zu verstehen ist. Nein, das war eine Richtung die ich nicht mitverfolgt habe und der auch glaube ich viele Leser in der Bevölkerung, weil es zu kompliziert war!, den Rücken gekehrt haben.
Eine Sprache die sich dem Leser mit Absicht verschließt und erst nach und nach geöffnet werden will, ist nicht für eine breite Masse interessant, solange sie sich nach einem konsumierbaren Text mit einer Aussage oder einem Gefühl als Ziel sehnt.

Deine Buchandeutungen sind interessant, was du immer wieder im Petto hast
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Alt 10.01.2018, 18:44   #21
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Max Lüthi ist der Experte auf dem Gebiet des Volksmärchens. Seine Werke gibt es als Taschenbuch.
Danke für den Tipp, aber ein solches Buch über Märchen meinte ich eigentlich nicht. Da ich kaum ein Märchen richtig kenne, bin ich nach der Arbeit in einen Buchladen gegangen und habe mir einfach ein Märchenbuch der Brüder Grimm gekauft. Man kann sicher auch etwas fürs Kurzgeschichten schreiben draus mitnehmen. Und ich weiß endlich, wovon verschiedene Märchen eigentlich handeln.
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Alt 10.01.2018, 19:12   #22
männlich Heinz
 
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Liebe Silbermöwe,
Du hast Dir (wahrscheinlich) die Haus- und Kindermärchen der Brüder Grimm besorgt. Da hast Du zwei Sachen völlig richtig gemacht: 1. Der Erwerb der Märchen, 2. die richtige Bezeichnung der Verfasser (Brüder Grimm).
Lüthi ist o.k. und gehörte zur Pflichtlektüre während meines Studiums.
Grimm ist natürlich mehr als o.k., wenn Du da mal tiefer einsteigen willst, schick ich Dir mal leihweise ein Buch meines ehemaligen Professors Heinz Rölleke (weltweit anerkannter Märchenforscher und - Ilka-Maria wirds freuen - Träger des Hessischen Kulturpreises).
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 10.01.2018, 19:20   #23
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Heinz!

Wenn ich dich hier mal abfangen darf und um deinen Rat fragen dürfte:

dieses "Lass mir" Sache, die ich weiter oben ewig moniert habe.
Wie stehst du dazu?

Wie siehst du das, mit der Betonung in Ilkas Versen:

"Drum lasst mich ruhen an dem Rad,‘"

"Lasst mir nur einfach meine Rosen,"

Zwingt sich dir die Betonung des lasst auch auf?
Verhaddere ich mir schon wieder in Kleinigkeiten? :-/
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Alt 10.01.2018, 19:22   #24
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Man kann sicher auch etwas fürs Kurzgeschichten schreiben draus mitnehmen. Und ich weiß endlich, wovon verschiedene Märchen eigentlich handeln.
Das kann man sicher, Silbermöwe. Aber nur begrenzt. Denn Märchen, zumindest das typische Volksmärchen, unterliegt einer festen Form, grenzt sich deutlich von anderen Erzähltypen ab und bildet somit eine eigene Gattung. Auch greift nicht jedes Märchen jedes Thema auf, sondern konzentriert sich auf ein bestimmtes Problem. Geht es z.B. bei Schneewittchen und Die sieben Raben um einen Reifeprozess vom Halbwüchsigen zum Erwachsenen, handelt das Märchen von Allerleirauh von inzestuösem Verlangen und der Loslösung eines Mädchens von ihrem Vater, bei König Drosselbart, beim Froschkönig und beim Marienkind, um das Brechen von Hochmut.

Das Besondere beim Volksmärchen ist die Verallgemeinerung. Die Helden haben in der Regel Allerweltsnamen, um dem Leser die Identifizierung mit dieser Figur zu erleichtern (Jedermann). Wenn sie keine Namen haben, sind sie durch Tätigkeiten gekennzeichnet (Schneider, Bärenhäuter) oder durch äußere Erscheinungen (Allerleirauh, Schneeweißchen und Rosenrot). Der Held bzw. die Heldin ist nicht tiefschichtig charakterisiert, meistens ist der Prinz einfach nur mutig, die Prinzessin schön und der Schneider wagemutig. Mit anderen Worten: Alle Figuren sind stereotyp.

Das Grundmerkmal des Märchens ist, dass die Geschichte für die Hauptfigur meistens gut ausgeht. Deshalb enden die meisten Märchen auf "... und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute". Diese Floskel weist auch darauf hin, dass Märchen fundamentale Themen bearbeiten, die schon immer existierten und immer existieren werden. Sehr häufig geht es um den Übergang von der Pubertät zur Adoleszenz und von da zum Erwachsenen oder um das Probelm der bösen Stiefmutter (im übertragenen Sinne, denn das behandelt auch wieder die Pubertät und Auseinandersetzung mit der Erwachsenenwelt). Wenn das Marienkind sich im Wald versteckt und sein Haar so lang wachsen lässt, dass es seine Nacktheit völlig verhüllt, erinnert das an eine Verpuppung. Märchen arbeiten stark mit Symbolen.

In diesem Zusammenhang ist zu bedenken, dass Märchen den Erwachsenen galten und erst in einer von den Brüder Grimm entschärften Form (die Geschichten waren zum großen Teil grausam) auch Kindern zugänglich gemacht wurden.

Viele Menschen werfen Märchen, Mythen und Sagen in einen Topf. Das ist nicht richtig, denn Sagen weisen ganz andere Merkmale auf und bilden ebenfalls eine eigene Gattung. Sie haben einen historischen Hintergrund, die Figuren tragen Namen (Siegfried, Dietrich von Bern, Hagen von Tronje, König Etzel, Wieland der Schmied, Genoveva, Gudrun usw.), und in vielen Fällen geht die Geschichte für den Helden nicht gut aus: Siegfried stirbt durch ein Komplott, Etzel durch Intrigen. Damit grenzt sich die Sage deutlich vom Märchen ab und liegt näher bei den Mythen: Herkules begeht große Taten, stirbt aber durch das Nessus-Hemd.

Kurz gesagt, Silbermöwe: Du solltest den Lüthi lesen. Die Taschenbücher sind nicht dick und schnell durchgearbeitet, außerdem unterhaltsam.

LG
Ilka

P.S.:
Übrigens kannst du aus vielen Märchen die Heldenreise analysieren, die wir in der Interessengemeinschaft "Kreatives Schreiben" besprochen haben. Dazu empfehle ich dir das französische Märchen "Der Mann in allen Farben":
http://maerchenbasar.de/klassische-m...en-farben.html
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Alt 10.01.2018, 20:37   #25
männlich Heinz
 
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Lieber MiauKuh,
wie stehe ich zum "lass mich" - Problem?
Ilka-Maria hat ein Grimmsches Märchen hergenommen, ihre eigene Interpretation (das darf man) unterlegt und aus dem Wunschkind des Könispaares ein "trotziges" Dornröschen gemacht.
Ein paar Sachen stören mich und ich habe es in meiner leicht spöttischen Antwort geschrieben.
Da wäre (ohne Priorität) das Rad. Reimgeschuldet? Ja. Die Spindel ist im Märchen mehrfach genannt und verkörpert ein ganz anderes Symbol als das Rad (von einem Rad ist keine Rede, man kann es sich nur dazu denken, wenn man von einem Spinnrad ausgeht). Wir werden von bildlichen Darstellungen des Spinnens (altes Mütterchen sitzt vor dem uns bekannten Spinnrad und spinnt so vor sich hin) irre geführt. Gesponnen wird von den Menschen seit vielen tausend Jahren, das Spinnrad dürfte erst im dreizehnten Jahrhundert nach Deutschland gekommen sein. Mit anderen Worten: Das Rad wurde zwar nicht von Ilka-Maria erfunden, aber ahistorisch in ihr Gedicht eingebaut.
Da wäre Dornröschen. Die zum Fest ihrer Geburt eingeladenen zwölf weisen Frauen und die dreizehnte nicht Eingeladene sind mit ihrer Zahlensymbolik sehr interessant. Wir zählen zwölf Monate - doch eigentlich war die Zählweise in uralten Zeiten eine andere (dreizehn Mondmonate). Übrig geblieben sind von der ursprünglichen Zählung (weibliches Prinzip) zwölf Monate und die Rauhnächte zwischen dem 25. Dezember und 6. Januar. Die Nichteingeladene dreizehnte weise Frau war stinkesauer und hat Dornröschen eine unangenehme Morgengabe überreicht: Ihren Tod, wenn sie sich an einer Spindel sticht. (Was die Kleine dann auch im fünfzehnten Lebensjahr machte - am Tage ihres Übergangs vom Mädchen zur Frau (Jugendliche sind eine spätere Erfindung). Die zwölfte weise Frau konnte gerade noch die Abmilderung nachschieben - Dornröschen sollte nicht tot umfallen, sondern 100 Jahre schlafen. Diese 100 Jahre verwirren, denn eigentlich ist da nur eine Zäsur (denn der ganze Hofstaat, alle Hühner, Gänse und Hunde pennen mit).
Der Prinz - ein nettes Assesoire, denn nach 100 Jahren wäre Dornröschen sowieso erwacht.
Dornröschen - warum sollte sie den Wunsch haben, umzingelt von einer undurchdringlichen Dornenhecke (die Rosen blühten erst im hundertsten Jahr)
weiter auf "dem Rad" zu schlummern?
Die guten Wünsche der elf weisen Frauen haben ihr alle Zukunftswünsche schon erfüllt. Zu ihrem vollständigem Glück fehlte nur noch ein Prinz - der ja dann auch kam und dem sich die Dornenhecke freiwillig öffnete. Nebenbei: Der Prinz hat Dornröschen geküsst, just in dem Moment, in dem sie eh wach geworden wäre - den Hofstaat, den Hund und die Fliegen an der Wand brauchte er auch nicht zu küssen. Dornröschen - eingeschlafen mit 15 Jahren,
wach geworden mit 15 Jahren - geschlechtsreif von einem Augenblick auf den anderen (das erinnert mich an Karoline Kebekuss, die während des Duschens ihr Tage bekam, laut schrie und von der Mutter die Antwort bekam: "Jetzt hast du die Scheiße auch!"
"Lasst mich" (in Ruhe) ist infolgedessen völlig irrational - ob im Imperativ oder in flehentlichen Ton.
Was bleibt? Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm aufschlagen, lesen und sich selbst einen Reim darauf machen.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 10.01.2018, 20:55   #26
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Stimmt alles, was Heinz schreibt - bis auf eine Kleinigkeit, die ihr selbst herausfinden solltet.

Mein Dornröschen ist der alten Zeit entwachsen, deshalb ist es "trotzig". Und deshalb ist es Zeit für neue Märchen.
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Alt 10.01.2018, 21:13   #27
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Lieber Heinz,

also das war auch eine besondere Erzählung der Dornröschengeschichte, fast schon im Böhmermannstil. Amüsant!

Ilkas Rätsel werde ich nie lösen

Alles gut jetzt. Ich bin auch beruhigt.

Rauhnächte .. die verfolgen mich auch immer wieder ...
Rauh, Rau, das hatten wir doch auch erst ?!?

So, genug nun. Möge Dornröschen in Frieden auf Ewigkeit am Rad ruhen

(hatten die beiden "‘" Zeichen eigentlich einen Grund?)

Liebe Grüße euch beiden, Heinz und Ilka.
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Alt 10.01.2018, 21:44   #28
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Ilka - Du bringst mich zum Nachdenken, Maria - Du bringst mich zum Grinsen.
Ich nehme mal das Rad als Bestandteil eines modernen Märchens.
"Aufs Rad" - da assoziiere ich "aufs Rad geflochten" - das kann es nicht sein, denn die Methode ist ja auch eher mittelalterlich. Und schon kommt der nächste fiese Gedanke: "Auf's Andreaskreuz" genagelt oder "Auf'm Andreaskreuz genagelt" - das geht auch nicht, ich wollte ja jugendfrei bleiben.
Sei es wie es sei - ich habe mühsam vermieden, großartige psychoanalytische Aspekte in die Märcheninterpretation zu bringen.

Lieber MiauKuh,
ganz einfach:
alte Schreibweise: "Rauhnächte"
neue Schreibweise: "Raunächte"

Um Ilka-Maria nicht den Schlaf zu rauben, habe ich "Rauhnächte" geschrieben.
"Böhmermannstil"? Kenne ich nicht. Schreibt der so gut wie ich?
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 10.01.2018, 21:48   #29
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
"Böhmermannstil"? Kenne ich nicht. Schreibt der so gut wie ich?
Liebe Grüße,
Heinz
Nein, der schreibt nicht, der quatscht und er ist ein sarkastischer Sack, der in seinen -sagen wir mal Karikaturen- über z.B. Faust oder Effi Briest mal so richtig einen raushängen lässt. Es ist eher ein schwaches Niveau, aber es ist, .... ich musste gut lachen

Jan Böhmermann meine ich, Satire, so hieß das Wort , genau. Ich schreib lieber heute nix mehr, hab Wortprobleme :-°(
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Alt 10.01.2018, 22:26   #30
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Oh, Mann, ihr macht das kompliziert! Wenn Dornröschen sich an der Spindel sticht und prompt alles im Reich in Schlaf verfällt, sinkt Dornröschen natürlich am Spinnrad in die Traumwelt - wie könnte das Mädel denn noch sein Bett aufsuchen? Auf's Rad geflochten , geht's noch?

Böhmermann nicht auf der Reihe - aber hallo! Wegen seiner Erdogan'schen Verhohnpipelung mit anschließender Erdogan'scher Beleidigungsklage wurde jüngst im deutschen Recht der Paragraph "Majestätsbeleidigung" abgeschafft. Da soll noch mal jemand sagen, wir hätten von diesem Sultan in Ankara nichts Gutes zu erwarten.
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Alt 10.01.2018, 22:32   #31
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ach der Böhmermann. Ja, kenn ich, aber er haut mich nicht vom Hocker.
Und zum Andreaskreuz sagst Du nichts?
H.
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Alt 10.01.2018, 22:42   #32
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Und zum Andreaskreuz sagst Du nichts?
H.
He? Das kenne ich nur von Bahnübergängen.
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Alt 11.01.2018, 01:55   #33
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also - am Andreaskreuz an einem Bahnübergang hab ich es noch nicht probiert.
Wahrscheinlich käme da eine Klage wegen Erregung öffentlicher Ärgerniserregung. Aber die Idee ist gut!
H.
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