Thema: Religion, Glaube und Gott

[Thing]

Ja.
Ilka hats lieber warm!

[Ilka-Maria]

Zitat von Sonnenwind

Das wäre aber gar nicht nötig gesesen, denn die Bibel lehrt, wer vorsätzlich sündigt, dem wird keine Vergebung mehr zuteil. Also - bei klarster Erkenntnis und mit vollkommenem Wollen. Dann ist Schluß.

Das war das Alte Testament. Jesus hat die Lehre verändert und aus dem mosaischen, strafenden Gott den verzeihenden Gott gemacht.

[Thing]

Die Bibel besteht nicht nur aus dem AT, Sonnenwind!

Der Dekalog wäre mit dem Auge um Auge, Zahn um Zahn auch außer Kraft gesetzt.

[Ilka-Maria]

Zitat von Thing

Der Dekalog wäre mit dem Auge um Auge, Zahn um Zahn auch außer Kraft gesetzt.

Das stimmt nicht ganz, denn der Dekalog galt nur für das eigene Volk. Angehörige anderer Völker durften massakriert werden. Da kannte Moses kein Pardon.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

...Angehörige anderer Völker durften massakriert werden. Da kannte Moses kein Pardon.

stimmt! somit war der gott der israeliten der erfinden des genozids.

[Thing]

Im eigenen Volk aber auch die sog. Abtrünnigen!

[Ex-Ralfchen]

alles nachzulesen im AT. obschon - von der moralischen frage her macht ein unverzeihlicher gott mehr sinn. nur den aufruf zum genozid sollte man streichen. letztlich kam auch der aber ohnedies von den verfassern der original bibel. kein gott würde so ein quälenden mummpizz verfassen.

[Jeronimo]

Außerdem ist der Gott der Christen bigott und eitel.
Er erwartet, dass Männer ihre Frauen verlassen, dass Väter ihre Söhne töten als Beweis ihres Glaubens zu ihm, erlaubt Vielweiberei, die den Christen verboten ist und lässt seinen eigenen Sohn hinrichten.
Das sind gut und sehr gern einige Jahre Zuchthaus in Dunkelhaft.
Aber ein kleiner Leut wie ich lässt Milde und Gnade walten, verzeiht Arroganz und Eitelkeit: Wir haben alle mal einen schlechten Tag.
So gehet denn hin in Frieden des Herrn! Amen!

Jeronimo (Honorarchrist)

[Ex-Ralfchen]

du meinst den gott der israeliten?

[Ilka-Maria]

Zitat von Jeronimo

Außerdem ist der Gott der Christen bigott und eitel.
Er erwartet, dass Männer ihre Frauen verlassen, dass Väter ihre Söhne töten als Beweis ihres Glaubens zu ihm, erlaubt Vielweiberei, die den Christen verboten ist und lässt seinen eigenen Sohn hinrichten.

Das klingt gerade so, als hätten die Menschen ihre eigenen Unzulänglichkeiten auf Gott übertragen (sehr wahrscheinlich, denn sie haben Gott ja erfunden): In vormodernen Zeiten haben meistens die Männer ihre Frauen verlassen, Väter töteten ihre Söhne, wenn diese zur Konkurrenz heranwuchsen, und Friedrich der Große hatte großes Glück, daß sein Vater ihn nicht auch wegen Landesverrat hinrichten ließ, sondern sich mit Kattes Tod zufrieden gab.

du meinst den gott der israeliten?

Klar meinte er den. Aber da Gottvater, Sohn und Heiliger Geist eins sind, stimmt das mit dem Gott der Christen dennoch - hübsche Verrenkung, die sich die Geistlichen da geleistet haben.

[Jeronimo]

Danke, Ilka-Maria, für die Ergänzungen.
Der Ralfchen braucht es ja immer ganz genau.

Jeronimo

[marlenja]

Antworten die mit: ach beginnen zerinnen.......

Die Vergebung, die Versöhnung wird einem gratis angeboten.
Ich muss sie annehmen. Und die Annahme ist die Bedingung.
Nehme ich sie an, so akzeptiere ich Gott als meinen HERRN.

[marlenja]

Du hast Dich verändert Ilka-Maria.

[Ilka-Maria]

Nein, Marlenja. Das bin wirklich ich. Ist aber vierzig Jahre her.

[Ex-Ralfchen]

ich glaube du hast dich im glauben verändert mütterchen M. dein gott ist ein non-starter. aber tief drinn weißt du das ohnedies, denn du bist ne intelligente frau. abgesehen von deinem beruf als leichenwäscherin, den ich super finde. und der glaube an den christianischen wirrling kostet viel geld. denk an das was die RKK den menschen gestohlen hat - hm? eine bande von dieben, verbrechern und kinderschändern.

süsses foto von dir, sweet ILka.

[Ex-DrKarg]

Liebes Ralfchen,
man kann den Religionsstifter nicht dafür verantwortlich machen für das, was die RKK aus seinen wunderbaren Normen gemacht hat.
Die Nächstenliebe und die Feindesliebe haben immerhin das RECHT DES STÄRKEREN und die RÖMISCHE LEGIONÄRSETHIK wesentlich relativiert - wenn nicht gar ad absurdum geführt.
Herzliche Grüße R. R. Karg

[Ilka-Maria]

Wo gibt es denn Nächsten- und Feindesliebe?

[Ex-Ralfchen]

Zitat von DrKarg

...Die Nächstenliebe und die Feindesliebe haben immerhin das RECHT DES STÄRKEREN und die RÖMISCHE LEGIONÄRSETHIK wesentlich relativiert - wenn nicht gar ad absurdum geführt...

wir wissen, dass die auflösung des römischen reiches sich ohnedies nach und nach von aussen und innen her ergab, guter HR. der streit der christlichen gruppierungen und die aufsplitterung der christlichen kirche hatten drauf doch wenig einfluß. nächsten- und feindesliebe passt mir da nicht hinein.

[Sonnenwind]

Nächstenliebe und Feindesliebe findet sich kaum in der großen Politik oder Geschichtsschreibung, auf die manche die Realität zu reduzieren suchen. In Wahrheit findet diese Geschichte in einem Kontext feinster, alltäglichster Verästelungen statt, die nur unbedeutend zu sein scheinen... Hier finden wir Nächstenliebe und Feindesliebe durchaus, wenn auch meist nur im Ansatz und bruchstückhaft.

Das Alte Testament kennt durchaus Vergebung und Gnade, gebunden an das Gott dargebrachte Opfer, gebunden an ein bußfertiges Herz. Das Neue Testament dagegen ebenfalls das Gebunbundenbleiben an die eigene Schuld, insofern der Mensch nicht bereit ist, die durch das Opfer Christi angebotene Vergebung reumütig zu ergreifen und festzuhalten. So gesehen ist die Gegenüberstellung AT gleich Zeitalter des Gottes der Vergeltung - NT gleich Zeitalter des Gottes der Gnade (duch Christus) ziemlich flach.

Auch für das Neue Testament gilt: Wer die Sünde nicht ehrlichen Herzens bereut, bleibt an diese gebunden und damit unter der Verneinung Gottes. Selbst ein Gläubiger verfällt dem Gericht Gottes, wenn er der Sünde erneut Raum in seinem Leben gewährt und es versäumt, sich von derselben reinigen zu lassen. Dies setzt ehrliche Reue voraus, die allein Gott zu sehen vermag. Wer zur Beichte geht mit der Absicht, auch weiterhin in Sünde zu leben, dem mag der Priester Vergebung zusprechen, es bleibt wirkungslos.

"Wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit erlangt haben", heißt es im Hebräerbrief, "bleibt kein Opfer für Sünde mehr übrig, sondern nichts anderes, als ein furchtbares Warten auf das Gericht, das die Widersacher verzehren wird." Und der Hebräerbrief gehört NICHT zum Alten Testament.

[Thing]

Dies alles gilt, wenn ich nicht irrre, ausschließlich für die monotheistischen Religionen.
Speziell für die christlichen.

[Ilka-Maria]

Zitat von Sonnenwind

So gesehen ist die Gegenüberstellung AT gleich Zeitalter des Gottes der Vergeltung - NT gleich Zeitalter des Gottes der Gnade (duch Christus) ziemlich flach.

Es ist eine Überlegung von Erich Fromm, der allerdings noch eine Zwischenstufe vom strafenden Gott des AT zum verzeihenden Gott des NT einschob.

[Sonnenwind]

Aha, da haben wir es, eine Zwischenstufe! Die hättest Du nicht verschweigen sollen, Ilka. Solche Feinheiten sind nämlich, insbesondere wenn sie sich in weitere feine Einheiten zerlegen lassen, ganz und gar nicht unbedeutend. Egal welchen Ansatz man verfolgt und zu welchem Ergebnis man gelangt.

[Thing]

Was passiert eigentlich mit den Menschen, die nicht aufrichtig bereuen und darob der Vergebung nicht teilhaftig werden?

[Ex-Ralfchen]

altes und neues testament: alles quargel.

[Thing]

Ich empfehle für die Jesus-Anhänger:

"Wunder, Wahn und Wirklichkeit"
(Theo Löbsack)

ohne sie verletzen zu wollen.
Das Sachbuch ist seriös.

[Ex-Suzette]

ohne sie verletzen zu wollen.
Das Sachbuch ist seriös.

Auch, daß ein Sachbuch seriös ist - bedeutet nicht, daß
der Autor frei von Vorurteilen ist - gerade im religiösen
Bereich ...
daher kann ich nur jedem unvoreingenommen Suchendem
ein einziges Buch empfehlen:
die Bibel - der Rest ergibt sich dann von alleine.

[Thing]

Da sind unsere Ansichten sehr konträr.
Warum sollte ein Sachbuchautor voreingenommen sein?
Th.L. arbeitete lediglich mit Fakten.

Womit die Bibel nicht langweilt (in meinen Augen).
Sieht man die Genesis als Metapher, ist der Rest auch nicht anders zu betrachten.

[Ex-Suzette]

Warum sollte ein Sachbuchautor voreingenommen sein?

O.K. - sag es anders:
Natürlich kann es kein objektives "Sachbuch" über Religion geben, da ist - und so ehrlilch sollte man sein - jeder innerlich in der einen oder anderen Richtung -
"vorbelastet" - dazu gehören für mich daher auch solche Bereiche wie Esoterik, man sollte sich dessen immer sehr bewußt sein, daß der Autor eine Überzeugung vertritt.

[Thing]

Ja.
Er war (er lebt nicht mehr) der festen Überzeugung, daß sowohl die Wunder, die Jesus vollbracht hatte, als auch die nochfolgenden Wunder Wahn waren/sind und nicht Wirklichkeit.

Mit Esoterik hat das nicht im Geringsten zu tun, im Gegenteil.

[Ex-Ralfchen]

liebe mädels und buben.

die bibel ist nichts anderes als eine märchenerzählung, die in vielem den anderen von menschen zusammengedichteten uralten schöpfungsmythen gleicht. jesus war lediglich ein modernisierer des jahwahnsinnes, der eine einfache glaubenslehre wachküsste, die jeder einfache mensch bis runter zum idioten verstehen konnte. leider war er dem irrsinn, der sohn gottes zu sein verfallen, was ihm das leben kostete, sons wära selba in rom als erster papa geköpft worden.

[Ilka-Maria]

Zitat von Sonnenwind

Aha, da haben wir es, eine Zwischenstufe! Die hättest Du nicht verschweigen sollen, Ilka. Solche Feinheiten sind nämlich, insbesondere wenn sie sich in weitere feine Einheiten zerlegen lassen, ganz und gar nicht unbedeutend. Egal welchen Ansatz man verfolgt und zu welchem Ergebnis man gelangt.

Ich habe nichts verschwiegen, sondern etwas weggelassen, das ich nicht richtig hätte wiedergeben können, da ich nicht alles, was ich vor dreißig Jahren gelesen habe, heute noch exakt aus dem Gedächtnis abrufen kann. Ich müßte bei Fromm (dessen Bücher ich übrigens nicht sonderlich schätze) noch einmal nachlesen, wie der Wandel des Gottesbildes in der Geschichte seiner Meinung nach im Detail verlief. Allerdings ändert die genannte Zwischenstufe nichts daran, daß Fromm beim strafenden, mosaischen Gott anfing und beim verzeihenden Gott der Christen aufhörte. Es ist nicht verwunderlich, daß ihn als Juden dieses Thema besonders faszinierte.

Ich rechne mit Verständnis dafür, daß ich lieber etwas übersprungen habe, statt in Kauf zu nehmen, etwas Falsches wiederzugeben.

die bibel ist nichts anderes als eine märchenerzählung, die in vielem den anderen von menschen zusammengedichteten uralten schöpfungsmythen gleicht. jesus war lediglich ein modernisierer des jahwahnsinnes, der eine einfache glaubenslehre wachküsste, die jeder einfache mensch bis runter zum idioten verstehen konnte. leider war er dem irrsinn, der sohn gottes zu sein verfallen, was ihm das leben kostete, sons wära selba in rom als erster papa geköpft worden.

Das ist nicht richtig, denn die Bibel ist ein Religions-, Geschichts- und Sagenbuch. In Märchen sind die Figuren alle erfunden und typisiert, damit sich Hinz und Kunz mit ihnen identifizieren kann, und sie gehen für den Helden immer gut aus. Die historischen Figuren der Bibel sind überliefert und durch Kriege, Eroberungen und Gesetzestexte nachweisbar. Sagenfiguren wie Samson sind klar als erfunden erkennbar, und im Gegensatz zum Märchen geht die Handlung für den Helden in der Regel schlecht aus.

Ich fand die Bibeltexte immer sehr spannend.

[marlenja]

Zitat von Ilka-Maria

Das bin wirklich ich.

Ein Geschenk - so hübsch ausgesehen haben zu dürfen...

[marlenja]

Zitat von Ralfchen

intelligente frau.

Was verstehst Du darunter Ralf?