Würdevolles Sterben

[Ilka-Maria]

Und ich dachte immer, Heinrich VIII habe das durchgesetzt, was er wollte.

[Ilka-Maria]

Ich glaube, wir sind zu weit vom Thema abgekommen.

Heute steht in der F.A.Z. ein Artikel mit dem Titel "Die Währung Ehre - Die medizinische Versorgung alter Menschen wird bald kaum noch mit bezahlten Fachkräften möglich sein. Können ärztliche Kunst, Pflege und ehrenamtliche Hilfe das kompensieren?"

Dort wird gesagt, daß schon 2020 etwa 56.000 Ärzte und etwa 140.000 nicht-ärztliche Fachkräfte fehlen werden, 2030 schätzungsweise 165.000 Ärzte und etwa 800.000 nicht-ärztliche Fachkräfte. Und das bei steigernder Überalterung der Bevölkerung. Auf dem Pflegesektor gehen die ehrenamtlich Tätigen immer weiter zurück. Zitat: Für "Gotteslohn" will niemand mehr arbeiten, in den Gesellschaften hat das keinen Gegenwert mehr.

Darauf kann man wirklich einen Schnaps vertragen.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Ilka-Maria

Und ich dachte immer, Heinrich VIII habe das durchgesetzt, was er wollte.

Henry VIII (1491-1547)
Oliver Cromwell (1599-1658, gest. an Malaria)

Nach Cromwell hatte kein britischer Monarch mehr irgendetwas gegen das Parlament zu wollen.

[Caliban]

@Ilka: Also im Prinzip ist der Monarch Oberhaupt des Landes. Seit der "Glorious Revolution" 1688/89 (Cromwell) geht die Souveränität gemeinsam von Monarch (Königin/König/Prinzregent), Oberhaus und Unterhaus aus und nicht, wie hier, vom Volk (Crown-in-parliament-Prinzip).
Großbritannien ist keine konstitutionelle Monarchie, allerdings haben das "Common Law", einige erlassene Gesetze und Gewohnheitsrechte (Präzedenzen) de facto Verfassungsrang.
In der Praxis liegt die Regierungsgewalt seit 1911 bei Unterhaus und Premierminister, die Queen hat also Regierungshandlungen ihrerseits generell mit den Parlamenten abzustimmen. Allerdings bedarf es ihrer Zustimmung, ein Gesetz zu erlassen.
Obwohl das UK in den UN u.a. als konstitutionelle Monarchie geführt wird (allerdings auch als parlamentarische Demokratie), ist es im eigentlichen Wortsinn keine, Präzedenzen und Gesetze in Verfassungsrang zu setzen und allein daraus eine Verfassung abzuleiten, ist nach internationalem Recht wenigstens fragwürdig.
Theoretisch ist die Queen, anders, als von Schamansky dargelegt, Inhaberin der legislativen, judikativen und exekutiven Gewalt. Sie kann jeden britischen Bürger, der nicht im Oberhaus sitzt, zum Premierminister ernennen und das Unterhaus jederzeit auflösen. Da ist also durchaus materielle Machtbefugnis gegeben, die weit über die unseres BP hinausgeht.

Dass das United Kingdom keine Verfassung hat, ist einfach zu erklären: Es hat bisher keine benötigt. Das politische System Englands, das ja seit 1066 besteht, folgt dem Grundsatz "only make changes when changes are needed", man arbeitet quasi mit Updates statt immer neuen Systemen.

[Ex-Schamanski]

Theoretisch ist die Queen, anders, als von Schamansky dargelegt, Inhaberin der legislativen, judikativen und exekutiven Gewalt. Sie kann jeden britischen Bürger, der nicht im Oberhaus sitzt, zum Premierminister ernennen und das Unterhaus jederzeit auflösen. Da ist also durchaus materielle Machtbefugnis gegeben, die weit über die unseres BP hinausgeht.

Praktisch ist die Queen, anders als von Caliban suggeriert, die längste Zeit Queen gewesen, sollte sie einen nicht-gewählten Premier ernennen, ein vom Parlament vorgelegtes Gesetz nicht unterzeichnen oder das Unterhaus eigenmächtig auflösen. Diese formellen Rechte haben keine materielle Substanz, ihre Anwendung wäre das Ende der Monarchie.

Gegen das Parlament kann ein britischer Monarch seit Cromwell nicht mehr anstinken.

[Ilka-Maria]

Zitat von Schamansky

Henry VIII (1491-1547)
Oliver Cromwell (1599-1658, gest. an Malaria)

Nach Cromwell hatte kein britischer Monarch mehr irgendetwas gegen das Parlament zu wollen.

Jetzt bin ich völlig verwirrt, Maki:

Thomas Cromwell, als Ketzer hingerichtet, amtierte unter Heinrich VIII.

Oliver Cromwell = "glorreiche Revolution".

Welchen Cromwell meinst Du denn in Deinem Zitat? Wer von den beiden war der maßgebliche Cromwell, der dem Absolutismus den Gnadenstoß gab? Ich war immer der Meinung, es sei Oliver gewesen; der starb aber an der Malaria (wenngleich er später noch posthum hingerichtet wurde).

Aber auch zur Zeit von Henry VIII / Thomas Cromwell gab es ein Parlament, und Thomas hatte Reformversuche gemacht (siehe das von Caliban erwähnte "Crown-in-parliament-Prinzip"). Also wie war das denn nun?

Welcher von den beiden ist der "seitdem"-Cromwell, der Hingerichtete oder das Malariaopfer?

[Ex-Schamanski]

Oliver, die ganze Zeit. Kein Wunder, daß wir aneinander vorbei reden.

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Formell hat Caliban recht, was die "verfassungsmäßigen" Rechte der Krone betrifft. Nur umsetzbar sind sie in der Praxis nicht mehr, ohne eine Staatskrise auszulösen, die das faktische Ende der Monarchie bedeutete.

Die Queen hat de facto überhaupt nichts zu melden.

[Ilka-Maria]

Oliver, die ganze Zeit.

Eben nicht.

Als Thing von "einen Kopf kürzer" sprach, kann es sich ja nur um Thomas gehandelt haben. Das habe ich korrigert und auf Oliver verwiesen, und dann hast Du mich ganz wuschig gemacht. Aber somit dürfte ja jetzt alles klar sein.

[Caliban]

Also ein echter (französischer) Absolutismus war die britische Monarchie nie. Die Hobbes'sche Variante wies einige deutliche Unterschiede auf. Das war so eine barocke Festlandsmode, von der man nichts wissen wollte, allein schon wegen der Verquickung des französischen (und damit feindlichen) Systems mit dem Vatikan (während der britische Monarch ja gleichzeitig das Oberhaupt der Landeskirche ist). Hier übrigens ist der Wikipediaartikel an etlichen Stellen von Ungenauigkeiten und Fehlern durchsetzt.
Die Glorious Revolution (nicht Cromwell, dessen Reformen gingen weitestgehend mit ihm unter) institutionalisierte lediglich die parlamentarische Monarchie in GB, von der de-facto-Entmachtung der heutigen Zeit, die erst mit George V. stattfand, war es da nicht so weit her. Für die Zeit war es zwar wenig, gemessen am Heute aber doch erheblich mehr. Die meisten Präzedenzen im Verfassungsrang, die dem Unterhaus die alleinige Regierungsbefugnis einbrachte, gingen mit dem Siebenjährigen Krieg und den Koalitionskriegen (französische Revolution bis Waterloo) einher, was auch nicht unerheblich mit dem Geisteszustand des dritten und vierten George zu tun hatte. Eine echte Gewaltenteilung wird aber z.B. immer noch vom Amt des Lord Chancellor, der dem König/ der Königin direkt untersteht, verhindert.
Klar wäre ein quertreibender Monarch Anlass einer kleineren Staatskrise, nach einer Absetzung hätte ein britisches Parlament ersteinmal ein Legitimationsproblem. Ganz so simpel wie bei uns ist es eben nicht. Das politische System der Insel ist teils jahrhunderte altes Flickwerk.

[Ilka-Maria]

Leute, mir ging es doch nur darum, zwischen Thomas und Oliver Cromwell zu unterscheiden. Es lag mir fern, die gesamte englische Geschichte aufzurollen.

[Ex-Schamanski]

Deshalb behalten sie die Queen ja auch, sowie das Oberhaus, weil sonst das ganze jahrhunderte alte Flickwerk in sich zusammenkrachen würde.

Die Option des Quertreibens übt seit James II wohlweislich kein britischer Monarch mehr aus. Zudem schwindet die Unterstützung für die Monarchie Jahr für Jahr. Die Queen hat lediglich Symbolkraft, sie ist eine eine Ikone, die ausschließlich protokollarische Funktionen ausübt. De-facto-Machtbefugnisse hat sie nicht.

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Ich habe die ganze Zeit von Oliver C. geredet. Wenn im Vereinigten Königreich jemand Cromwell sagt, dann ist die Rede entweder von Oliver oder von einer Sherrymarke.

[Ilka-Maria]

Ja, ist klar, Schamansky, aber er wurde nicht einen Kopf kürzer gemacht.

[Ex-Schamanski]

Das mit einem Kopf kürzer kam ja auch nicht von mir.

Egal auch, zurück zum Thema Menschenwürde, ihre normative Relevanz und ihre faktische Negation an allen Ecken und Enden.

[damaris90]

Zitat von Thing

Ist das ein würdevolles monatelanges Sterben?

nein aber wer ein kurzer Tod den würdevoller?

Oder kann man in beiden Fällen nicht von Würde sprechen?

[Ilka-Maria]

Zitat von damaris

nein aber wer ein kurzer Tod den würdevoller?

Oder kann man in beiden Fällen nicht von Würde sprechen?

Auf kurz oder lang kommt es nicht an, sondern ob man in voller Lebensqualität stirbt. Okay, wenn alles noch intakt ist, will man nicht sterben, da wäre ja jeder Tag zu früh, und das würde als ungerecht empfunden. Aber da es im Leben ohnehin nicht gerecht zugeht, ist für mich der beste Tod - nicht der schönste Tod ! - das Einschlafen am Abend und einfach nicht mehr wach zu werden.

Meine Oma starb würdevoll, soweit sich dieser Zustand überhaupt definieren läßt. In ihrem Fall stimmt das Wort "entschlafen" haargenau. Sie war abends mit ihrer "Rentner-Gang" zum Tanzen gegangen, aber als braves Mädchen nicht allzu spät zuhause, nahm sich ein Buch und legte sich auf die WohnzimCDPouch. So fand man sie am Sonntagmorgen: Liegend, die Brille auf der Nase, das aufgeschlagene Buch auf dem Bauch. Sie war einfach eingeschlafen - beim Lesen!

So möchte ich auch mal sterben.

Und wer unter Euch jetzt naseweis ist, fragt mich bestimmt danach, was für ein langweiliges Buch das wohl war, bei dem man auf ewig einschlafen möchte.

[Ex-Jack]

Was mich an dieser Einschlaf-Idee immer ein wenig nervös gemacht hat, ist, dass das von außen zwar alles recht harmonisch aussieht, aber welche Empfindungen oder Erlebnisse tatsächlich in dem Sterbenden vorgehen, wissen wir nicht...
Wohingegen ich mich noch vage an eine Dokumentation über NASA- Flugtrainingexperimente erinnere, in der es darum ging, dass die Piloten ab einer gewissen Beschleunigung eine Hypotoxie (Sauerstoffunterversorgung) erleiden, bei der die Piloten nach einer gewissen Zeit absolut euphorische Glückszustände erleben - die sie dann, wenn man nicht rechtzeitig abgebrochen hätte, bis in den Tod begleitet hätten.

Aber wer kann sich sowas schon leisten...

[Ex-Schamanski]

Morphium.

[Ex-Jack]

Hab noch ein Zitat zum Thema:

aus "Für eine Handvoll Dollar mehr"
"Wenn das Leben seinen Wert verliert,
hat zumindest das Sterben seinen Preis."

Es ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, ich fand es aber passend an dieser Stelle.

[Thing]

Das einzig wirklich "würdevolle" Sterben
(es wurde aber nicht gefilmt)
- und neu in alter Tradition -


ist das des souveränen Sokrates.

Nein!
Noch eine "würdevolle" Ausnahme:
Talleyrand.