Was wäre, wenn

[marlenja]

Der Engel hätte nicht die Wahrheit gesagt.

Ich lese in allen Uebersetzungen von einem Sohn.

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;
Jes. 9,6

[Thing]

Zitat von marlenja

Der Engel hätte nicht die Wahrheit gesagt.

Ich lese in allen Uebersetzungen von einem Sohn.

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;
Jes. 9,6

Das ist immer so eine Sache mit Übersetzungen -
im Grunde sind sie wie das Telefonspiel.

Liebe Grüße
v.
Thing

[Schreibfan]

Zitat von Thing

Maria in Bethlehem in jener Nacht ein Mädchen zur Welt gebracht hätte?

Es tät - so hört man's von den Weisen
halt "Jesuine Christa heißen".

[Orakel]

Es wäre trotzdem nur Religion
aber mit Matriarchismus

[Thing]

Hallo, Schreibfan -

eher nicht. Maria und Joseph hätten zusehen können, wo sie bleiben.
Nur ein Buberl war begehrt.

Hallo, Orakel -

solche Religionen sind m.W. ausgestorben. Endgültig.

Grüße Euch beiden

v.
Thing

[Leandra]

Religion kontrollieren und unterdrücken Massen. Ein Machtinstrument - früher sowie heute, nur das Heute die Die Menschen keinen großen Wert darauf legen, da sie als Machtinstrument in westlichen Ländern schon lange nicht ihren Zweck erfüllen. Dafür aber im nahen Osten. Die Kirche hat im medieval Gesetze, Normen und Werte vermittelt, die den Leuten häufig Intrigen, Kriege, Prostitution, hervorbrachten. Wären sie so davon überzeugt, dass es einen Herr über uns wacht, der die Sünden der Menschheit kontrolliert und direkt mit dem Tode oder mit Unheil droht bei Vergehen, wären Christliche nicht so ein verdammter Abschaum, denn wenn andere mit dem Finger auf dich zeigen, sei dir sicher, dass mehere Finger auf dich zurück zeigen. Eine Meinungsfreiheit hatte das Volk sowieso nicht. Dieses Dreckspack hatte mehr Skandae, Intrigen und Inzucht innerhalb ihrer eigenen Königsfamilien als zurückgebliebene Bauern. Und darauf baut die christliche Welt? Applaus für euch...

Lea distanziert sich von Religionen.

[Thing]

@ Lea:
Was hat das mit meiner Frage zu tun?
Dein Text gehört in die Religions-Rubrik.

[Leandra]

Immaculata conceptio, darauf stand die Maria. Als ob Menschen nicht eine Kreuzung aus Hybriden sind. Evolutionstheorie hin oder her. Ich bin froh ein Alien zu sein.

Irgendwie ist mein anderer Post einfach mal so verschwunden.

[opi50]

[QUOTE=Leandra;400639]Immaculata conceptio, darauf stand die Maria./QUOTE]

Warum konnte dieses erste, offiziell dokumentierte, von göttlicher Hand geleitete, Experiment der "In-vitro-Fertilisation", vor 2017 Jahren, nicht einfach schiefgehen? Ob Junge, Mädchen, Genie oder Wahnsinnige(r), der Menschheit wäre ohne dieses "Kind Gottes auf Erden" in jedem Fall sehr viel Elend erspart geblieben.

Wäre "Jesus Christus" jedoch wirklich eine Frau gewesen, hätte ihr seinerzeit wohl kaum jemand besonderes Gehör geschenkt, so als "Kuckucks"-Zimmermannstochter. Damit man Frauen ernst nahm, mussten sie doch zumindest Königin oder Kaiserin sein, wie z.B. Kleopatra. Der "Promotion-Gag" mit der "Christenverfolgung" hätte also wahrscheinlich auch nicht sonderlich gut funktioniert. Vielleicht hätte "sie" aber mit dem Trick, über Wasser laufen zu können, im Colosseum auftreten können.
Alles in allem kann ebenfalls davon ausgegangen werden, dass das "Neue Testament" sehr dünn ausgefallen und sicher kein Bestseller geworden wäre.

[Ilka-Maria]

[QUOTE=opi50;400644]

Zitat von Leandra

Immaculata conceptio, darauf stand die Maria./QUOTE]

Warum konnte dieses erste, offiziell dokumentierte, von göttlicher Hand geleitete, Experiment der "In-vitro-Fertilisation", vor 2017 Jahren, nicht einfach schiefgehen? Ob Junge, Mädchen, Genie oder Wahnsinnige(r), der Menschheit wäre ohne dieses "Kind Gottes auf Erden" in jedem Fall sehr viel Elend erspart geblieben.

Wäre "Jesus Christus" jedoch wirklich eine Frau gewesen, hätte ihr seinerzeit wohl kaum jemand besonderes Gehör geschenkt, so als "Kuckucks"-Zimmermannstochter. Damit man Frauen ernst nahm, mussten sie doch zumindest Königin oder Kaiserin sein, wie z.B. Kleopatra. Der "Promotion-Gag" mit der "Christenverfolgung" hätte also wahrscheinlich auch nicht sonderlich gut funktioniert. Vielleicht hätte "sie" aber mit dem Trick, über Wasser laufen zu können, im Colosseum auftreten können.
Alles in allem kann ebenfalls davon ausgegangen werden, dass das "Neue Testament" sehr dünn ausgefallen und sicher kein Bestseller geworden wäre.

Die Menschen hätten sich auch ohne Jesus und die Ausbreitung des Christentums weiterhin verfolgt und massakriert, eine Rechtfertigung ließ sich immer finden. Das geht sehr gut auch ohne Religion, wie der Nationalsozialismus und der Stalinismus gezeigt haben.

Cleopatra stand in einem permanenten Konkurrenzkampf und war ständig bedroht, umgebracht zu werden. Die Akzeptanz einer Frau in einer Führungsrolle sieht für mich anders aus.

Das Neue Testament ist dünn ausgefallen, gegenüber dem Alten Testament besteht es aus wenig Text und ist zudem in mehrere Evangelien aufgeteilt, die mehr oder weniger das gleiche berichten. Nicht deas NT ist ein Bestseller, sondern die Bibel.

Warum ausgerechnet Jesus unter allen damals herumlaufenden Wanderpredigern ausgesucht wurde, die Welt zu verändern, wird ein ewiges Rätsel bleiben. Wir wissen so gut wie nichts über ihn. Es ist noch nicht einmal sicher, ob sein Vater ein Zimmermann oder ein Maurer war, da eine klare Übersetzung nie gelungen ist. Und damit sind wir bei der Ausgangsfrage: Wäre Jesus als Mädchen geboren worden, hätte ein anderer Wandererprediger herhalten müssen. Es gab ja genügend. Entscheidend war die neue Idee eines gewandelten Gottesbildes, nämlich der Übergang vom strafenden, rachsüchtigen Gott zum verzeihenden, liebenden Gott, egal wer sie hervorgebracht hat.

[opi50]

Zitat von Ilka-Maria

Warum ausgerechnet Jesus unter allen damals herumlaufenden Wanderpredigern ausgesucht wurde, die Welt zu verändern, wird ein ewiges Rätsel bleiben. Wir wissen so gut wie nichts über ihn. Es ist noch nicht einmal sicher, ob sein Vater ein Zimmermann oder ein Maurer war, da eine klare Übersetzung nie gelungen ist. Und damit sind wir bei der Ausgangsfrage: Wäre Jesus als Mädchen geboren worden, hätte ein anderer Wandererprediger herhalten müssen. Es gab ja genügend. Entscheidend war die neue Idee eines gewandelten Gottesbildes, nämlich der Übergang vom strafenden, rachsüchtigen Gott zum verzeihenden, liebenden Gott, egal wer sie hervorgebracht hat.

So kann man es natürlich etwas nüchterner betrachten, kommt aber dann zum Begriff des "Opiums fürs Volk", der für mich alle Religionen ganz gut beschreibt. Irgend ein Komiker oder Kabarettist hat (soweit ich mich erinnere) mal gesagt: "Religionen sind was für Leute, die den Alkohol (oder Drogen) nicht vertragen." Das trifft den Nagel auch ziemlich präzise auf den Kopf.

[Thing]

Zitat von opi50

So kann man es natürlich etwas nüchterner betrachten, kommt aber dann zum Begriff des "Opiums fürs Volk", der für mich alle Religionen ganz gut beschreibt. Irgend ein Komiker oder Kabarettist hat (soweit ich mich erinnere) mal gesagt: "Religionen sind was für Leute, die den Alkohol (oder Drogen) nicht vertragen." Das trifft den Nagel auch ziemlich präzise auf den Kopf.

Ich stimme zu.
Ich nenne es zwar Strohhalm, aber das ist kein großer Unterschied.
Sigmund Freud hat es noch drastischer formuliert.

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

So kann man es natürlich etwas nüchterner betrachten, kommt aber dann zum Begriff des "Opiums fürs Volk", der für mich alle Religionen ganz gut beschreibt. Irgend ein Komiker oder Kabarettist hat (soweit ich mich erinnere) mal gesagt: "Religionen sind was für Leute, die den Alkohol (oder Drogen) nicht vertragen." Das trifft den Nagel auch ziemlich präzise auf den Kopf.

Stimmt bis zu einem gewissen Grad. Ich bin mir jedoch sicher, dass es auch unter überzeugten Theologen Säufer und Kiffer gibt (der Wein gehört sowieso in die Kirche ). Außerdem gilt Deine Aussage auch beispielsweise für den Kommunismus und jede sonstige Art von Ideologie. Dahinter steht immer das Streben, Herrschaftsansprüche durchzusetzen. Seitdem die Machtstellung der christlichen Kirche im weltlichen Bereich zurückgedrängt wurde, ist das Interesse am Priesteramt immer mehr zurückgegangen -zumindest ist in Deutschland festzustellen, dass es an Nachwuchs fehlt.

Um beim Thema des Fadens zu bleiben: Jesus ist nun mal als Junge geboren worden. Offensichtlich gibt es aber ein natürliches Verlangen, ein weibliches Gegenbild aufzustellen. Weshalb sonst haben die Katholiken die Marienverehrung in die Welt gesetzt?

[opi50]

Zitat von Ilka-Maria

Um beim Thema des Fadens zu bleiben: Jesus ist nun mal als Junge geboren worden. Offensichtlich gibt es aber ein natürliches Verlangen, ein weibliches Gegenbild aufzustellen. Weshalb sonst haben die Katholiken die Marienverehrung in die Welt gesetzt?

Ganz einfach, weil "Die Frau" der göttliche Schlüssel der meschlichen Schöpfung, der "Reproduktion", ist. Aber eben, wie von "Gott" vorgemacht, nur als Mittel zum Zweck. Die Frau hütet das Geheimnis, der "Macher" ist der Mann ("Der" Gott ist in allen Sprachen männlich).

PS: Die meisten Besitzer einer zigtasend Euro teuren "Rolex"-Taucheruhr, verehren dieses Schmuckstück ja auch bis in alle Ewigkeit. Können aber weder tauchen, vielleicht noch nicht mal schwimmen und würden das "kostbare Stück" ("Die" Uhr) ganz bestimmt, selbst wenn sie es könnten, weder in salzigem Meerwasser, noch in einem völlig verchlorten Schwimmbad anlegen. - Kleiner Spass am Rande

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

"Der" Gott ist in allen Sprachen männlich.

Ja, aber in allen Sprachen gibt es auch die Göttin. Und sie ist weitaus älter als "der Gott".

Vielleicht ist es so, dass jede Zeit die Gottheit hervorbringt, die sie braucht. Oder auch abschafft.

[opi50]

Zitat von Ilka-Maria

Ja, aber in allen Sprachen gibt es auch die Göttin. Und sie ist weitaus älter als "der Gott".

Vielleicht ist es so, dass jede Zeit die Gottheit hervorbringt, die sie braucht. Oder auch abschafft.

Genau, denn es darf gemäss christlichem Glauben ja nur "einen" Gott geben. Göttinnen waren immer Teile von beidgeschlechtlichen Göttern, was der Natur der Sache viel näher kommt. Ich müsste mich sehr irren, aber soweit ich weiss, ist der "alleinige" Gott immer männlich.
Darin begründet sich vielleicht auch eine der Hauptursachen, warum alle "ein Gott"-dominierten Gesellschaften das Unterdrückungskonzept bzw. Ungleichjeitsprinzip der Frauen aufweisen.

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

Genau, denn es darf gemäss christlichem Glauben ja nur "einen" Gott geben. Göttinnen waren immer Teile von beidgeschlechtlichen Göttern, was der Natur der Sache viel näher kommt. Ich müsste mich sehr irren, aber soweit ich weiss, ist der "alleinige" Gott immer männlich.
Darin begründet sich vielleicht auch eine der Hauptursachen, warum alle "ein Gott"-dominierten Gesellschaften das Unterdrückungskonzept bzw. Ungleichjeitsprinzip der Frauen aufweisen.

Das ist richtig. Damit war die Abschaffung des Matriarchats besiegelt.

Wobei ich nicht weiß, wie das bei Echnaton war, der die Sonne zur alleinigen Gottheit erhob. War sie bei ihm männlich oder weiblich? Oder neutral?

[Thing]

Zitat von Ilka-Maria

Das ist richtig. Damit war die Abschaffung des Matriarchats besiegelt.

Wobei ich nicht weiß, wie das bei Echnaton war, der die Sonne zur alleinigen Gottheit erhob. War sie bei ihm männlich oder weiblich? Oder neutral?

Vielleicht weder noch, sondern lediglich da.

[Ilka-Maria]

Zitat von Thing

Vielleicht weder noch, sondern lediglich da.

Siehst Du, genau das ist das Problem.

Einfach nur da ist nichts. Es kommt irgendwo her, oder es ist vom Menschen gemacht, ausgedacht, besungen, verschmäht, ermordet oder sonstwas.

Für einen Menschen ist nichts einfach nur da. Er muss für alles eine Erklärung haben, eine Kategorie, eine Schublade, ein Verständnis ... und einen Artikel. Oder eine Verb-Endung, die den Artikel ersetzt.

Der Mensch teilt die ganze Welt in männlich und weiblich ein, weil sie sich ihm so von Kindheit an so präsentiert: Vater/Mutter, Bruder/Schwester, Hahn/Henne, Hengst/Stute, Rüde/Hündin usw.

Diese Sichtweise ist auf die "tote Welt" übertragen worden. Im Deutschen ist die Sonne weiblich, der Mond männlich. In anderen Sprachen ist es aber umgekehrt? Weshalb? Warum heißt es: le soleil? Aber: la lune?

Warum ist die Sonne in Deutschland ein Weib (oder eine Göttin), in Frankreich aber ein Mann (oder ein Gott)?

[Thing]

Zitat von Ilka-Maria

Siehst Du, genau das ist das Problem.

Einfach nur da ist nichts. Es kommt irgendwo her, oder es ist vom Menschen gemacht, ausgedacht, besungen, verschmäht, ermordet oder sonstwas.

Für einen Menschen ist nichts einfach nur da. Er muss für alles eine Erklärung haben, eine Kategorie, eine Schublade, ein Verständnis ... und einen Artikel. Oder eine Verb-Endung, die den Artikel ersetzt.

Der Mensch teilt die ganze Welt in männlich und weiblich ein, weil sie sich ihm so von Kindheit an so präsentiert: Vater/Mutter, Bruder/Schwester, Hahn/Henne, Hengst/Stute, Rüde/Hündin usw.

Diese Sichtweise ist auf die "tote Welt" übertragen worden. Im Deutschen ist die Sonne weiblich, der Mond männlich. In anderen Sprachen ist es aber umgekehrt? Weshalb? Warum heißt es: le soleil? Aber: la lune?

Warum ist die Sonne in Deutschland ein Weib (oder eine Göttin), in Frankreich aber ein Mann (oder ein Gott)?

Warum ist in Deutschland der Mond ein Mann,
in Frankreich aber eine Frau?

Grüß Gott zum Spiegelfechten!

[opi50]

Zitat von Thing

Warum ist in Deutschland der Mond ein Mann,
in Frankreich aber eine Frau?

Grüß Gott zum Spiegelfechten!

Ist "es" nicht herrlich? "Das" Leben!

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

Ist "es" nicht herrlich? "Das" Leben!

Nicht ohne "die" Liebe.

Schon gar nicht, wenn "der" Tod kommt, dann ist es nämlich aus.

[opi50]

Zitat von Ilka-Maria

Nicht ohne "die" Liebe.

Schon gar nicht, wenn "der" Tod kommt, dann ist es nämlich aus.

Was für eine Ironie! Und wieder hat "ER" das letzte Wort.

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

Was für eine Ironie! Und wieder hat "ER" das letzte Wort.

Das ist eine seltene Ehrung, auf die er sich etwas einbilden kann. Denn in der deutschen Sprache sind die meisten Übel weiblich:

die Seuche
die Krankheit
die Sucht
die Nachrede
die Epidemie
die Selbstsucht
die Gehässigkeit
die Falschheit
die Lüge
die Schinderei
die Arbeit ()
die Fron
die Dummheit
die Blödheit
die Armseligkeit
die Feindseligkeit
die Grausamkeit
die Nötigung
die Peinlichkeit
die Ruhelosigkeit
die Schuld
die Sturheit

usw. usf.

Arme Eva!

Ach ja: die Bürde, die Last, die Sünde, die Schlange, die Vertreibung ...

[opi50]

Zitat von Ilka-Maria

Das ist eine seltene Ehrung, auf die er sich etwas einbilden kann. Denn in der deutschen Sprache sind die meisten Übel weiblich:
...
Arme Eva!

Sehr schöne Liste. Ich möchte aber doch ein weibliches Wort hinzufügen:

die S K L A V E R E I,

die, im Gegensatz zur landläufigen Meinung, nie wirklich abgeschafft wurde.

[Ilka-Maria]

Zitat von opi50

Sehr schöne Liste. Ich möchte aber doch ein weibliches Wort hinzufügen:

die S K L A V E R E I,

die, im Gegensatz zur landläufigen Meinung, nie wirklich abgeschafft wurde.

Absolut richtig! Und am schlimmsten war und ist heute noch die Sklaverei in den arabischen Ländern.

Die Sache ist nur: Wir sind zu weit vom Thema des Fadens abgedriftet. Da ging es um die Frage: Was wäre gewesen, wenn Jesus als Mädchen zur Welt gekommen wäre?

Angenommen, Jesa wäre von modernen, emanzipierten Eltern erzogen worden, hätte eine nach damaligem Standard akadamische Ausbildung genossen und hätte sich dem Gottesglauben verschrieben. Sie wäre wahrscheinlich eine Tempelpriesterin geworden. Das passt aber nicht, denn die Prophezeihungen jener Zeit gingen dahin, dass gefälligst ein Messias zu erscheinen habe. Jesa will also das Reich von den Römern befreien und schart Zeloten um sich, verkündet aber gleichzeitig die Lehre der Nächstenliebe ...

Nee, das funktioniert nicht. Jedenfalls nicht für damals. Heute ginge das schon eher, die Mutter als kriegerisch, verworfen, teuflisch und dennoch als liebend darzustellen. Wir sind in Sachen Psychologie eine ganze Ecke weiter.

Aber für damals funzt das nicht. Da musste ein Kerl ran. Wer schlägt schon gerne eine Frau ans Kreuz?

[Thing]

Mutter unser im Himmel
(Lichtenberg)

Es war n i c h t Maria gemeint.

[Leandra]

Zitat von Ilka-Maria

Nicht ohne "die" Liebe.

Schon gar nicht, wenn "der" Tod kommt, dann ist es nämlich aus.

Der Tod ist der Anfang vom Ende. Der Weg dorthin ist vielmehr steinig und schwer.

[heine953]

Dann würden im Vatikan endlich Frauen regieren!
Heiligkeit wäre nicht mehr männlich.
Die Religionen wären friedvoll und ohne Wahn.
Die Frauen wären nicht auf dem Scheiterhaufen gestorben und das Kreuz hätte nicht gemordet.

[Thing]

Aaaaaber:
Wäre die Zeit dafür reif gewesen?

[heine953]

Die Zeit nicht! Aber die Schöpfung

[Ilka-Maria]

Zitat von heine953

1. Dann würden im Vatikan endlich Frauen regieren!
2. Heiligkeit wäre nicht mehr männlich.
3. Die Religionen wären friedvoll und ohne Wahn.
4. Die Frauen wären nicht auf dem Scheiterhaufen gestorben und das Kreuz hätte nicht gemordet.

1. Den Vatikan gäbe es gar nicht.

2. Heiligkeit ist nicht Göttlichkeit. Heiliggesprochen werden Männer und Frauen - dauernd. Das ist so wie die Vergabe des Oscar oder des Pulitzer.

3. Das wissen wir nicht. Partisaninnen und Folterinnen waren nicht weniger grausam als Männer in den gleichen Rollen - im Gegenteil. Lies mal in "Der Achipel Gulag" dazu nach.

4. Auf dem Scheiterhaufen sind nicht nur Frauen, sondern auch Männer und Tiere gestorben - oder besser gesagt, grausam ermordet worden.

Und noch ein fünfter Punkt:

Alle Grausamkeiten, zu denen Menschen fähig sind, gab es bereits in Zeiten, in denen Religion noch kein Thema war. Es ist völlig egal, welche Religion oder Ideologie ins Feld geführt wird, wenn es darum geht, die eigene Macht durchzusetzen und/oder den "Feind" zu vernichten und/oder sich zu bereichern. Mord und Totschlag gibt es, seit die Menschheit besteht. Man könnte es auch so umschreiben, dass der Stärkere mit nicht abwendbaren Mitteln ein für allemal seine Ansprüche durchgesetzt hat.

Das Übel in der Menschheitsgeschichte war, dass über lange Zeit Kirche und weltliche Macht verbandelt und aufeinander angewiesen waren. Das ist zum Glück vorbei.

[heine953]

Ich habe ja nur geträumt! Phantasien entsprechen nicht der Realität.