Wiedergeburt

[Hans Plonka]

Wiedergeburt

Wenn über Wiedergeburt gesprochen wird, hören wir meist, nach dem Tod endet das Bewusstsein, der Körper zerfällt und löst sich in der Umwelt auf. Menschen mit diesem vermeintlichen Wissen glauben auch aus Erfahrung zu wissen, dass sie nicht Wiedergeborene sind, denn ihre Erinnerungen (Erfahrungen), mit denen sie sich gleichsetzen, reichen meist nur bis in ihr 3. Lebensjahr zurück. Diese Menschen verstehen sich als die Summe ihrer körperlichen und geistigen Informationen, einschließlich ihrer Prägungen, welche auch als ihre vorrangigen und für sie leichteren Informationsflüsse (Fähigkeiten) bezeichnet werden können. Jedes Lebewesen wird infolge von Erlebnissen (Erfahrungen) von Veränderungen durch Verluste und Hinzugewinnungen (Wachstum, Verfall) betroffen. Wenn wir daran denken, was wir vor 20, 30 oder 40 Jahren waren, so werden wir zwar feststellen, dass wir einiges von diesem Wesen übernommen haben, aber dieses Wesen nicht mehr ist. In welchem Maße ein Wesen noch sein vorheriges Sein ist, hängt von seinen Verlusten und Hinzugewinnungen ab. Abgesehen von wenigen Aussagen steht ein verstorbenes Wesen mit den noch Lebenden nicht mehr in erkennbarer direkter Kommunikation und gilt für die meisten Lebenden als nicht mehr existent. So erscheint es auch als unwahrscheinlich, dass ein verstorbenes Wesen noch als sich selbst erkennende Informationseinheit besteht (Wiedergeburt). Allenfalls als möglich gilt, dass Ähnlichkeiten oder sogar auch Gleichheiten übertragen werden und in anderen Wesen wieder entstehen. In Anbetracht der neuesten technisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse, ist für viele der Erhalt von sich selbst erkennenden Informationseinheiten in den Bereich des wahrscheinlichen gerückt. Die technischen Möglichkeiten große und komplizierte Informationseinheiten zu erhalten (zu speichern) steigen ständig, sodass es einmal möglich werden könnte, die Gesamtinformation oder zumindest die wichtigsten Teile zu speichern und wiederzubeleben. Der Mensch ist nur ein kleiner Teil der Natur und so verwundert es nicht, dass die gesamte Natur innerhalb ihrer Gesetze dazu fähig ist in uns unbegreiflicher Weise Informationen zu speichern und abzurufen. Es ist daher anzunehmen, dass sie dies auch zur Erhaltung von sich selbst erkennenden Informationseinheiten tut. Wenn ein Bedarf für etwas besteht, würde die Natur notfalls sogar ihre Gesetze umgehen oder ändern, um so einen Mangel an Vollkommenheit ihrer Gesamtheit zu beheben.

[Lee Berta]

Hallo Hans,

Danke für den inspirierenden Text.
Es geht um das "ich bin". Ich schaue hinaus in die Welt und ich bin nicht du.
Aber wenn ich morgen aufwachen würde und ich wäre du, würde mir das gar nicht auffallen, weil ich dein Gehirn und deine Erinnerungen (=Wahrnehmung der Umwelt) hätte und denken würde: 'Ich war doch schon immer der Hans.'
Das Individuum erschafft sich ein Bewusstsein durch die Wahrnehmung der Umwelt. Wir sind in körperlicher Einzelhaft gefangen und fragen uns, ob diese Singularität "ich bin" überhaupt eine solche ist oder ob sie nach dem Tode fortbestehen könnte. Warum sollte sie?
Was ein Mensch logisch denkt und was er im Gegensatz dazu fühlt, sind zwei verschiedene Dinge. Ich frage mich oft, warum das Gefühl mit dem Verstand nur selten übereinstimmt und habe die Arbeitshypothese entwickelt, dass ein 3-D-Mensch einfach die Wirklichkeit hinter der Wahrnehmung nicht erfassen kann.
Unsere Sinne und Gehirne sind dazu nicht bestimmt, die wirklich wahrste Wahrheit zu begreifen und alle Religionen sind klägliche Erklärungsversuche, die mit Gleichnissen arbeiten und scheitern müssen, weil Sprache Grenzen hat.
Darum glaube ich (Privatmeinung), dass man nach dem Tode zu einem Zustand zurückkehrt, in dem man kein Individuum mehr ist und nicht mehr kommunizieren muss, da die Einzelhaft beendet wurde. Man ist wieder Teil eines Kollektivs, das manche "Gott" nennen.
Der Name JHW bedeutet ja auch "Ich bin der, der ich bin". Noch ein Bibelzitat: "Am Anfang war das Wort."
Ich nehme das überhaupt nicht wörtlich, sondern begreife es als Denkanstoß, wie auch deinen Text. Der Mensch als Individuum begreift sich und er begreift, dass er sterben muss. Er erfindet einen Gott, der auch ein Individuum ist, denn das ist der Geist der Zeit. "Gott" war aber immer ein Spiegel der Menschheit. (Hegel)
Das Tier denkt nicht, es ist trotzdem Teil des Kosmos. Schimpansen schauen sich Sonnenuntergänge an und niemand weiß, warum sie das tun. Vermutlich genießen sie es einfach und machen sich nicht so viele Gedanken.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Wenn über Wiedergeburt gesprochen wird, hören wir meist, nach dem Tod endet das Bewusstsein, der Körper zerfällt und löst sich in der Umwelt auf. Menschen mit diesem vermeintlichen Wissen glauben auch aus Erfahrung zu wissen, dass sie nicht Wiedergeborene sind, denn ihre Erinnerungen (Erfahrungen), mit denen sie sich gleichsetzen, reichen meist nur bis in ihr 3. Lebensjahr zurück.

Ich habe noch nie einen Menschen sagen gehört, er mache seinen Glauben an den ewigen Tod oder an eine Wiedergeburt daran fest, wie weit er sich in seine Kindheit zurückerinnern kann. Die meisten Menschen können sich ohnehin nicht weit zurückerinnern. Da gibt es Bruchstücke aus dem Kindergarten und über Spielkameraden aus der Nachbarschaft. Konkreter wird es bei Erinnerungen an die ersten Schuljahre, aber fragt man später nach den Namen der Mitschüler, kann sich kaum noch jemand an sie erinnern.

Wie ich aus Gesprächen herausgehört habe, ist es diesen Menschen auch nicht wichtig, sich zurückzuerinnern. Schon gar nicht an ein Leben vor dem jetzigen, mit dem sie genug am Hals haben.

Man kann sich eine Menge einbilden, Hans, z.B. die Königin von Saba oder Alexander der Große gewesen zu sein (unter Rang und Namen machen es die "Ehemaligen" nie, denn wer wollte schon vor hunderten von Jahren ein Bauer oder Bettler gewesen sein?), aber Einbildungen lassen sich nun mal nicht beweisen. Und deshalb ist es müßig, über derartigen Unfug nachzudenken. Ich weiß nur von einem, der aus dem Grab gen Himmel fuhr, aber das war lange vor meiner Zeit, so dass ich die Zeitzeugen nicht mehr befragen kann. So weit mir bekannt ist, hat sich dieses Spektakel bis heute nicht wiederholt.

[Lee Berta]

Ich kann mich an meine Geburt erinnern, weil mich das wirklich traumatisiert hat, aber davor gab es mich eben nicht oder ich war jemand anders, aber dieses ehemalige Gehirn ist verrottet. Vielleicht war ich auch ein Regenwurm.
Ich kann mich nicht erinnern, hatte aber immer das Gefühl, dass ich nicht zum ersten Mal existiere, wohl aber zum ersten Mal in der menschlichen Form.
Wie auch immer ich das nun sehe, man muss es mit Vorsicht betrachten.
Es wird viel Bauernfängerei betrieben. Die Kirchen verkaufen ewiges Leben. Geiles Geschäftsmodell. Was ist des Menschen größte Angst? Tod? Nun, wir haben ein Allheilmittel: Jesus! YEAH! Konfetti!
(Jetzt der Gospel-Chor)
Ich habe mal eine Rückführung gemacht und war ein namenloser Mensch in einem mittelalterlichen Szenario. Nicht jeder bildet sich ein, im vorigen Leben unbedingt Frida Kahlo oder Franz Kafka gewesen sein zu müssen. Meinen Glauben hat die "Regressionstherapie" nicht wirklich beeinflusst, aber natürlich ist das Gefühl, schon einmal da gewesen zu sein, die Grundlage meines - zugegeben - völlig irrationalen Glaubens an Reinkarnation.
Die spannende Frage lautet: Warum hat die Evolution etwas derart Absurdes wie Religion hervorgebracht, wenn es kein Überlebensvorteil ist?

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Die spannende Frage lautet: Warum hat die Evolution etwas derart Absurdes wie Religion hervorgebracht, ...

Hä ?

Was hat die Evolutionstheorie (eine Theorie, kein Beweis!) mit Religion zu tun? Die Evolution, sollte sie so existiert haben, wie man sie denkt, hat die Religion nicht hervorgebracht. Sie ist nicht genetisch verankert, sondern ein Gedankengebäude, sozialisert und nicht einheitlich. Religion diente der Gruppenbildung und Zugehörigkeit. Mit Evolution hat das rein gar nichts zu tun.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Hä ?

Was hat die Evolutionstheorie (eine Theorie, kein Beweis!) mit Religion zu tun? Die Evolution, sollte sie so existiert haben, wie man sie denkt, hat die Religion nicht hervorgebracht. Sie ist nicht genetisch verankert, sondern ein Gedankengebäude, sozialisert und nicht einheitlich. Religion diente der Gruppenbildung und Zugehörigkeit. Mit Evolution hat das rein gar nichts zu tukn,

Da muss ich mit Verlaub widersprechen, denn Verhalten ist auch genetisch. Nicht ausschließlich, aber zu einem Teil.
Vögel bauen Nester, Menschen denken über den Tod nach, Schimpansen lausen sich. Das sind keine bewussten Entscheidungen.
Alles hat mit Evolution zu tun, denn wir als Spezies sind ungemein erfolgreich. Wir sind die Tierart, die alle anderen Tierarten überlisten kann, außer Krätzemilben. Kultur ist Teil des angeborenen Verhaltensrepertoirs der Art Homo sapiens.

Dass die Evolutionstheorie als "Theorie" bezeichnet wird, hat historische Gründe, inzwischen ist sie bewiesen.
Religion als Mittel der Gruppenzugehörigkeit (social grooming) hat sehr viel mit Evolution zu tun, denn Individuen, die sich schlecht in sozialen Hierarchien zurechtfinden, haben schlechtere Reproduktionsquoten und das gilt auch für Menschen.
Anders ausgedrückt: Wenn ich nicht bei deren Gruppenwahnsinn mitmache, finde ich keinen netten, christlichen Mann.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Dass die Evolutionstheorie als "Theorie" bezeichnet wird, hat historische Gründe, inzwischen ist sie bewiesen.

Das stimmt nicht. Solange etwas als "Theorie" bezeichnet wird, ist nichts bewiesen. Bis jetzt können wir Menschen nur davon ausgehen, dass die Evolution wahrscheinlich so war, wie wir sie uns zusammenbasteln. Bekannt ist jedoch, dass selbst Darwin an seiner Theorie Zweifel hatte (die bis heute bestehen). Das gilt für alle Theorien. Vor allem in der Physik sind die meisten Phänomene nicht beweisbar, wir wissen nur, dass sie funktionieren. Aber warum das so ist (z.B. die Entstehung der Welt, die Gravitation, die Existenz von Licht), konnte bislang kein Mensch nachweisen. Wir verlassen uns auf unsere mathematischen Berechnungen, aber es bleibt immer ein Risiko hinter den Kommastellen, Menschen ins Weltall hinauszuschicken. Die Astronauten, die sich auf das Abenteuer einlassen, wissen, dass sie im Zweifelsfall ein "one-way ticket" in der Hand halten.

Zitat von Lee Berta

Religion als Mittel der Gruppenzugehörigkeit (social grooming) hat sehr viel mit Evolution zu tun, ...

Falsch. "social grooming" bedarf keiner Religion, denn dieses Verhalten ist genetisch angelegt, es muss niemandem durch eine Ideologie aufgepropft werden. Babys wissen nichts von Religion, gehen aber zugrunde, wenn man sie nicht berührt, nicht in den Armen wiegt und ihnen keine Wärme gibt. Werden sie nur grundversorgt und ansonsten vernachlässigt, verweigern sie die Nahrung und sterben. Das ist bei Menschen- und bei Affenkindern nachgewiesen.

Religion entstand aus der Erkenntnis, sterblich zu sein. Sie ist ein philosophisches Phänomen, das mit Evolution nicht das geringste zu tun hat. Wir erfahren unser Dasein in der Welt, und diese Welt erfährt uns. Die Vorstellung, das könnte enden, ist uns unerträglich. Um uns zu beschwichtigen, brauchen wir Religion. Sie ist ein Sedativ, nichts weiter, zumindest seit Jesu Himmelfahrt, mit der dieses Problem gelöst zu sein schien. Vom Schöpfer des Alten Testaments ist jedenfalls nicht bekannt, dass er wiederauferstand und das ewige Leben predigte. Der wurde nur über alle Maßen alt. Aber das war ja schon was. Letztendlich diente auch Moses die Religion nur politischen Zwecken und der Absicherung seines Führungsanspruchs. Wer führte, war von Gott gesandt.

Religion ist nicht Evolution, sondern ein Instrument der Herrschaft. Daran hat sich seit Sumer nichts geändert.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Das stimmt nicht. Solange etwas als "Theorie" bezeichnet wird, ist nichts bewiesen.

Doch, das stimmt. Die Evolutionstheorie gilt als empirisch gesichert. Auch die Quanten- und die Relativitätstheorie. Wir bauen Quantencomputer, machen vorgeburtliche Screenings, analysieren Neandertaler-DNA und messen die Geschwindigkeit von Myonen. Es heißt nur "Theorie".
Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Theorien im Grundsatz völlig falsch sind, strebt gegen Null, da auch andere Wissenschaftszweige wie die Geologie oder die Astronomie die Ergebnisse bestätigen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass im Verlauf der Geschichte Detailfehler auftreten, ist hingegen relativ hoch. Wir wissen zum Beispiel nicht viel über die Herkunft der Viren, weil sie sich im Fossilbericht schlecht nachweisen lassen. Das ändert nichts an der richtigen Grundannahme.

Zitat von Ilka-Maria

Bis jetzt können wir Menschen nur davon ausgehen, dass die Evolution wahrscheinlich so war, wie wir sie uns zusammenbasteln.

Das ist genau meine Rede. Sehr wahrscheinlich stimmt sie.

Zitat von Ilka-Maria

Bekannt ist jedoch, dass selbst Darwin an seiner Theorie Zweifel hatte (die bis heute bestehen).

Nein, Darwins Zweifel bestehen nicht mehr und er lebte in einer Zeit, als seine Theorie kaum beweisbar war. Aber man geht in der Wissenschaft nicht von absoluten Wahrheiten aus. Man hat eine These und wenn die richtig ist, dann stammen Wale von Paarhufern ab. Das sagen die Fossilien und das sagen auch die Genetiker und die Geologen und die Biologen. Stimmt also vermutlich.

Zitat von Ilka-Maria

Das gilt für alle Theorien. Vor allem in der Physik sind die meisten Phänomene nicht beweisbar, wir wissen nur, dass sie funktionieren.

Die meisten Phänomene sind beweisbar. Das Higgs-Teilchen wurde vorhergesagt und 2012 bewiesen.

Zitat von Ilka-Maria

Aber warum das so ist (z.B. die Entstehung der Welt, die Gravitation, die Existenz von Licht), konnte bislang kein Mensch nachweisen.

Das Warum ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. Warum existiert überhaupt irgendwas? Was war vor dem Urknall? Gibt es Gott?
Die Gravitation mit den anderen Kräften zu verbinden, macht noch Probleme, aber in zwanzig Jahren wird man das mit einem neuen Ansatz gelöst haben.

Zitat von Ilka-Maria

Wir verlassen uns auf unsere mathematischen Berechnungen, aber es bleibt immer ein Risiko hinter den Kommastellen, Menschen ins Weltall hinauszuschicken. Die Astronauten, die sich auf das Abenteuer einlassen, wissen, dass sie im Zweifelsfall ein "one-way ticket" in der Hand halten.

Mathematik ist die Sprache des Universums. Warum das so ist, sollen Philosophen beantworten und nicht Naturwissenschaftler. Die Astronauten, die nicht zurückgekehrt sind, waren alle Opfer von mangelhafter Technik, also von Schlamperei. Menschliches Versagen. Nicht, weil die Mathematik nicht stimmt, sondern weil irgendeine Gummidichtung porös ist, passieren Katastrophen. Welcher Depp hat die Dichtung nicht ausgewechselt?

Zitat von Ilka-Maria

Falsch. "social grooming" bedarf keiner Religion, denn dieses Verhalten ist genetisch angelegt, es muss niemandem durch eine Ideologie aufgepropft werden. Babys wissen nichts von Religion, gehen aber zugrunde, wenn man sie nicht berührt, nicht in den Armen wiegt und ihnen keine Wärme gibt. Werden sie nur grundversorgt und ansonsten vernachlässigt, verweigern sie die Nahrung und sterben. Das ist bei Menschen- und bei Affenkindern nachgewiesen.

Grooming bedarf keiner Religion, aber Religion bedient sich dieser Mechanismen, um Menschen zu manipulieren. So meinte ich das.

Zitat von Ilka-Maria

Religion entstand aus der Erkenntnis, sterblich zu sein. Sie ist ein philosophisches Phänomen, das mit Evolution nicht das geringste zu tun hat.

Schimpansen bauen keine Kirchen, sie werden aber wütend, wenn es regnet und schlagen mit Stöcken auf den Boden, um den Regen zu vertreiben, weil sie ihn unbewusst personalisieren. "Anthropomorphisieren" könnte man sogar sagen, wenn sie Menschen wären.
Das bedeutet, dass das Personalisieren von Umweltphänomenen und Objekten genetisch angelegt ist. Wer hat noch niemals seine Computertastatur gegen die Wand geworfen? Obwohl das überhaupt nichts bringt?
Wem blutet nicht das Herz bei der Verschrottung des allerersten Autos?
Wer hat seinen Teddy nicht aufgehoben und hält ihn in Ehren?
Wenn man Hunden die Welpen zu früh weg nimmt, suchen sie sich einen Gegenstand, um den sie sich kümmern.
Die kleinen Affen, die die Wahl zwischen einem Milchspendegestell und einer Kuscheldecke haben, werden immer die Kuscheldecke wählen. Aber diese Affen werden später gestört sein, denn die Psyche ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern langsam durch Mutationen im Genom entstanden.
Ich habe eine Bekannte, die als Baby von der Mutter getrennt wurde und sie ist enorm aggressiv, flippt wegen jeder Kleinigkeit aus. Genau so verhielten sich auch die Rhesusaffen aus dem Experiment mit dem Drahtgestell und der Kuscheldecke, als sie später erwachsen waren.

Zitat von Ilka-Maria

Wir erfahren unser Dasein in der Welt, und diese Welt erfährt uns. Die Vorstellung, das könnte enden, ist uns unerträglich. Um uns zu beschwichtigen, brauchen wir Religion. Sie ist ein Sedativ, nichts weiter, zumindest seit Jesu Himmelfahrt, mit der dieses Problem gelöst zu sein schien. Vom Schöpfer des Alten Testaments ist jedenfalls nicht bekannt, dass er wiederauferstand und das ewige Leben predigte. Der wurde nur über alle Maßen alt. Aber das war ja schon was. Letztendlich diente auch Moses die Religion nur politischen Zwecken und der Absicherung seines Führungsanspruchs. Wer führte, war von Gott gesandt.

Religion ist nicht Evolution, sondern ein Instrument der Herrschaft. Daran hat sich seit Sumer nichts geändert.

Das unterschreibe ich glatt. Aber warum wollte Moses Macht? Um sich mit möglichst vielen Frauen fortzupflanzen und keinen Stress mit anderen Männern zu haben, vermute ich.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Nichts ist bewiesen, Lee Berta, weder die Evolutions-, noch die Relativitäts- oder die Urknalltheorie. In allen diesen Theorien fehlen bislang Bausteine, und empirisch nachweisbar ist ohnehin nichts, das sich nicht nachbauen lässt oder bei dem man selbst nicht anwesend war. Von keinem Wissenschaftler, der sich für seriös hält, wirst du die Behauptung hören, dies alles sei bewiesen. Hier greift Karl Raimund Poppers Maxime: Etwas gilt nur solange als möglich oder wahr, bis es falsifiziert wird.

Hast du den Film "Oppenheimer" gesehen? Als diese Brut an Wissenschaftlern den Test mit der Kettenreaktion starten wollte, wusste niemand, ob das in einen Weltenbrand ausarten könnte. Niemand konnte voraussagen, ob sich die Kettenreaktion ewig fortsetzen und die Erde auseinandersprengen oder ob sie sich totlaufen würde. Man verließ sich auf mehrfach wiederholte mathematische Berechnungen. Wenn man das sieht und hört, läuft es einem eiskalt über den Rücken. Aber so sind Wissenschaftler: Sie wissen nichts, also probieren sie es aus und gehen dabei aufs Ganze.

Im Grunde wissen wir nichts, Lee Berta. Was wir Wissen nennen, ist zu neunzig Prozent Glaube. Uns wird weisgemacht, Nero habe Rom anzünden lassen. Außerdem müsse er verrückt gewesen sein, die eigene Mutter umgebracht zu haben. In dem Film "Quo Vadis" wird er zu einer lächerlichen Figur runtergespielt. Was sein Dasein und Handeln wirklich beeinflusst hat, wissen wir jedoch nicht, denn auf die historischen Quellen ist kein Verlass. Herrscher stellten ihre eigenen Schreiber ein und diktierten ihnen, was sie der Nachwelt von sich zu hinterlassen hatten. Oder wie der Vorgänger zu desavouieren war. Warum jedoch sollte ein Kaiser die Hauptstadt seines Reiches anzünden lassen, damit den Bürgern, die seine Steuereinnahmen und seinen Wohlstand sichern, die Existenz unter dem Hintern wegbrennt? Wenn darin Logik steckt, muss sie mir jemand erklären.

Wir wissen nichts, Lee Berta, und nichts auf dieser Welt ist bewiesen. Wir wissen nicht einmal, weshalb es uns gibt, denn mit ein paar Aminosäureketten aus dem Biologieunterricht ist nicht bewiesen, wie aus etwas Unorganischem Leben entstehen konnte.

Und deshalb brauchen wir Religion. Nicht als "social grooming", sondern als Füllmenge für all die Bausteine, die uns fehlen und die mit jeder Forschung mehr werden. Was wir uns nicht erklären können, muss aus der Wundertüte kommen. Dann sind die Löcher zugeschmiert, bis die nächste Wand bröckelt.

Alles stammt aus einer Kraft im irgendwo, an der wir tasten, die wir aber nie ergründen werden und die wir deshalb "Gott" nennen.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Nichts ist bewiesen, Lee Berta, weder die Evolutions-, noch die Relativitäts- oder die Urknalltheorie. In allen diesen Theorien fehlen bislang Bausteine, und empirisch nachweisbar ist ohnehin nichts, das sich nicht nachbauen lässt oder bei dem man selbst nicht anwesend war. Von keinem Wissenschaftler, der sich für seriös hält, wirst du die Behauptung hören, dies alles sei bewiesen. Hier greift Karl Raimund Poppers Maxime: Etwas gilt nur solange als möglich oder wahr, bis es falsifiziert wird.

Das Universum lässt sich nicht nachbauen und nicht von außen betrachten. Das ist ein ziemliches Problem, aber kein unlösbares. Die Evolutionstheorie ist richtig, denn wenn sie es nicht wäre, müssten wir alle aufgrund von DNA-Beweisen verurteilten Straftäter freilassen.
Die Relativitätstheorie ist richtig, wir haben Zeitdilatation an Myonen bewiesen. Die Urknalltheorie ist richtig, denn wir können Phänomene im Universum beobachten, die sich anders nicht erklären lassen.
Glauben und Wissen sind sehr verschiedene Dinge. Glaube fußt auf (subjektiver) Erfahrung, Wissen auf (objektiver) Beobachtung und Reproduzierbarkeit.
Nun sagt die Quantentheorie uns, dass die Anwesenheit des Beobachters das Messergebnis beeinflusst. Aber auch das ist reproduzierbar.

Zitat von Ilka-Maria

Hast du den Film "Oppenheimer" gesehen? Als diese Brut an Wissenschaftlern den Test mit der Kettenreaktion starten wollte, wusste niemand, ob das in einen Weltenbrand ausarten könnte. Niemand konnte voraussagen, ob sich die Kettenreaktion ewig fortsetzen und die Erde auseinandersprengen oder ob sie sich totlaufen würde. Man verließ sich auf mehrfach wiederholte mathematische Berechnungen. Wenn man das sieht und hört, läuft es einem eiskalt über den Rücken. Aber so sind Wissenschaftler: Sie wissen nichts, also probieren sie es aus und gehen dabei aufs Ganze.

Nein, die Mathematik hat verhergesagt, dass die Erde nicht zersprengt wird und dass das CERN kein schwarzes Loch erzeugt, welches die Erde verschlingt. Und dass ich 1,22 zurückbekomme, wenn ich 8,78 mit einem Zehner zahle. Es gibt eben Quanten, unteilbare Einheiten.

Zitat von Ilka-Maria

Im Grunde wissen wir nichts, Lee Berta. Was wir Wissen nennen, ist zu neunzig Prozent Glaube. Uns wird weisgemacht, Nero habe Rom anzünden lassen. Außerdem müsse er verrückt gewesen sein, die eigene Mutter umgebracht zu haben. In dem Film "Quo Vadis" wird er zu einer lächerlichen Figur runtergespielt. Was sein Dasein und Handeln wirklich beeinflusst hat, wissen wir jedoch nicht, denn auf die historischen Quellen ist kein Verlass. Herrscher stellten ihre eigenen Schreiber ein und diktierten ihnen, was sie der Nachwelt von sich zu hinterlassen hatten. Oder wie der Vorgänger zu desavouieren war. Warum jedoch sollte ein Kaiser die Hauptstadt seines Reiches anzünden lassen, damit den Bürgern, die seine Steuereinnahmen und seinen Wohlstand sichern, die Existenz unter dem Hintern wegbrennt? Wenn darin Logik steckt, muss sie mir jemand erklären.

Ob Nero Rom angezündet hat oder ob Hitler wirklich Vegetarier war, ist relativ spekulativ. Dass der Apfel immer nach unten fällt hingegen nicht. Abhängig von unserer Definition von "unten" natürlich. Das Gravitationszentrum ist gemeint. Dorthin bewegt sich der masseärmere Körper in einem Bezugssystem mit dem Erdmittelpunkt (0,0,0). Wissenschaft und Glaube sind völlig unvereinbar und sollten auch nicht vereint sein.
Wissenschaft erklärt die Welt und Glaube befriedet Ängste. Beides brauchen wir Menschen. Unsere Art ist die neugierigste von allen, wir wollen Antworten auf alle Fragen. Es gibt aber nicht auf jede Frage eine Antwort und da springt die Religion in die Bresche.

Zitat von Ilka-Maria

Wir wissen nichts, Lee Berta, und nichts auf dieser Welt ist bewiesen. Wir wissen nicht einmal, weshalb es uns gibt, denn mit ein paar Aminosäureketten aus dem Biologieunterricht ist nicht bewiesen, wie aus etwas Unorganischem Leben entstehen konnte.

Dazu gibt es drei verschiedene Theorien, jedenfalls ist es unlängst gelungen, ein vollkommen synthetisches Bakterium herzustellen.

Zitat von Ilka-Maria

Und deshalb brauchen wir Religion. Nicht als "social grooming", sondern als Füllmenge für all die Bausteine, die uns fehlen und die mit jeder Forschung mehr werden. Was wir uns nicht erklären können, muss aus der Wundertüte kommen. Dann sind die Löcher zugeschmiert, bis die nächste Wand bröckelt.

Ja, das ist genau meine Rede. Religion erklärt, was unerforschbar ist (Was ist außerhalb des Universums? Warum sind wir hier? Was war vor der Zeit?)
Wir reden ja übrigens sehr erfolgreich aneinander vorbei. Wenn so etwas passiert, liegt es meist daran, dass Menschen bestimmte Begriffe anders definieren, abhängig von der Wissenschaftsdisziplin im Hintergrund. Hier Geisteswissenschaft versus Naturwissenschaft.

Zitat von Ilka-Maria

Alles stammt aus einer Kraft im irgendwo, an der wir tasten, die wir aber nie ergründen werden und die wir deshalb "Gott" nennen.

Ja, "er" ist nicht erklärbar oder erforschbar. Das sagen ja schon die alten Schriften: Du sollst dir kein Bild machen. Denn das übersteigt deine Gehirnkapazität, Moe.
Eine Entität, die außerhalb des erforschbaren Universums wirkt, ist eben von innen heraus nicht erforschbar.
Somit wird der Mensch nie alles wissen, aber immerhin haben wir den Code des Universums entschlüsselt. Es ist Mathematik und es ist auch Musik.
Wir können alle Elementarteilchen auf Quarks und Strings herunterrechnen.

Das bedeutet nicht, dass wir die allerwahrste Wahrheit kennen, aber es ist eine Annäherung unter Berücksichtigung der besonderen Beschränkungen eines Geistes, der in Individuen feststeckt, die sprachlich begrenzt und an Dreidimensionalität gewöhnt sind.

Liebe Grüße, Lee

[dunkler Traum]

... Wahnsinnsdiskussion.
Ja, ich bin definitiv wiedergeboren, vielleicht nicht ganz ich, sondern nur ein paar Atome, welche vor langen Zeiten in einem anderen Menschen Teile seiner Zellen waren. Inwieweit diese ganze Atomketten ein Bewusstsein hatten, wurde mir noch nicht offenbart.
Aus den Funden von Fossilien wird interpretiert, man geht meist von Wahrscheinlichkeiten aus, bewiesen ist damit noch nichts. Die Relativitätstheorie scheint bisher nur Bestätigungen zu erfahren, was für sie spricht, doch man weiß nie, was noch kommt. Unsere neuen derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse sind auch eher wahrscheinliche Interpretationen von Beobachtungen, bis man erkennt, dass diese Beobachtung fehlerhaft interpretiert wurde. Es gibt meist mehrere Gruppen von Wissenschaftlern, die nicht unbedingt einer Meinung sind.

dT

[Ilka-Maria]

Wissenschaft erklärt die Welt und Glaube befriedet Ängste. Beides brauchen wir Menschen. Unsere Art ist die neugierigste von allen, wir wollen Antworten auf alle Fragen. Es gibt aber nicht auf jede Frage eine Antwort und da springt die Religion in die Bresche.

Ängste? Meines Wissens beruht unser Forschungsdrang darauf, dass wir Menschen grundsätzlich in Kausalketten denken. Ängste rufen allenfalls Aggressionen hervor, entweder gegen andere Menschen oder gegen sich selbst.

Dazu gibt es drei verschiedene Theorien, jedenfalls ist es unlängst gelungen, ein vollkommen synthetisches Bakterium herzustellen.

Und was soll das beweisen?

Ja, das ist genau meine Rede. Religion erklärt, was unerforschbar ist

Das ist nur eine Möglichkeit. Es gibt eine Menge "Ersatzreligionen", denn zumindest im Christentum sind immer mehr Menschen von ihren traditonellen Konfessionen nicht mehr überzeugt. viele driften ins esoterische Lager ab, suchen am Himmel nach Ufos, glauben an den geheimnisvollen Mothman, halten sich regelmäßig für von Außerirdischen entführt und manipuliert oder befassen sich schlicht und einfach mit philosophischen Lehren wie dem Konfuzianismus oder Taoismus. Komischerweise finden sich jedoch unter den Naturwissenschaftlern immer wieder Leute, die aufgrund dessen, was sie bis jetzt herausgefunden haben, sich erst recht wieder der Religion zuwenden, nämlich aus dem verständlichen Grund, dass sie mit dem Beweisen irgendwelcher Theorien an ihre Grenzen stoßen. Bei den Physikern und Mathematikern sieht es noch ein bisschen anders aus: Statt in der Religion suchen viele dieser Leute ihre Erklärungen in der Philsophie. Ein Paradebeispiel ist Werner Heisenberg. Das diese Leute sonderlich ängstlich gewesen sein sollen, ist nicht überliefert.

[Lee Berta]

Das Thema ist nicht unemotional für mich, weil ich auch viel im englischsprachigen Raum unterwegs bin und es da diese Intelligent-Design-Fuzzis gibt. Ich bin eben eherner Verfechter Darwins, denn Gott hat die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen. Natürlich ist es möglich, dass sich außerhalb des Universums ein Schöpfer befindet, der eine andere Vorstellung von Tagen hat, da außerhalb der Raumzeit Raum und Zeit anderen Regeln folgen oder nicht existieren, aber darum geht es den ID-Freaks nicht, sondern um die Verblödung der Menschheit.

Zum Beispiel hat einer geschrieben, dass es den christlichen Gott geben muss, weil man sonst nicht erklären kann, wo das Trinkwasser herkommt. Acht Milliarden Menschen trinken jeden Tag zwei bis drei Liter Wasser, welches von Gott hergestellt wird.
Mit solchen Idioten muss ich mich befassen, daher bin ich vielleicht etwas unwirrsch, wenn jemand Darwin ins Märchenland verbannen will.

Ängste rufen nicht nur Agressionen hervor, das ist nur eine der möglichen Reaktionen auf eine (reale oder vermeintliche) Lebensbedrohung.
Die Herstellung eines völlig synthetischen Bakteriums beweist, dass der Mensch Leben im Reagenzglas erzeugen kann. Es ist endlich gelungen. Wir sind Schöpfer. Und jetzt KI, mal sehen, wohin das noch führt.
Und das ist alles Evolution, auch wenn wir uns am Ende selbst in Roboter stecken, um zu überleben. Kultur ist Evolution, Sprache ist Evolution, Lippenstift und Sportwagen sind Evolution.
Es gibt keine andere Theorie, die so schlüssig menschliches Verhalten erklärt.

Zitat von Ilka-Maria

Komischerweise finden sich jedoch unter den Naturwissenschaftlern immer wieder Leute, die aufgrund dessen, was sie bis jetzt herausgefunden haben, sich erst recht wieder der Religion zuwenden, nämlich aus dem verständlichen Grund, dass sie mit dem Beweisen irgendwelcher Theorien an ihre Grenzen stoßen.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Evolutions'theorie' ist wie eine Bedienungsanleitung für Autos mit Verbrennungsmotor, sie erklärt nicht, wer diese Autos überhaupt gebaut hat und warum. Wir erfahren nur, wie die Gene mutieren und in welcher Geschwindigkeit, was den Zellstress beeinflusst, was da chemisch genau passiert und so weiter. Wie die Dinge funktionieren und nicht, warum sie überhaupt existieren.

Die Grenzen unseres Verstandes zu erkennen, sollte uns nicht dazu verleiten, die Wissenschaft an sich zu bezweifeln. Besser sollten wir begreifen, dass wir nur Affen sind und uns entwickeln müssen. Weg von der Gier und der Verdopplung der Weltbevölkerung pro Generation.
Religion ist und bleibt Privatsache, denn erstens hat sie m.E. nichts mit Wissenschaft zu tun (andere Baustelle/ Dimension) und zweitens sind schon genug Menschen gestorben wegen unbeweisbarer Behauptungen über das Leben nach dem Tod.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Die Herstellung eines völlig synthetischen Bakteriums beweist, dass der Mensch Leben im Reagenzglas erzeugen kann. Es ist endlich gelungen. Wir sind Schöpfer. Und jetzt KI, mal sehen, wohin das noch führt.
Und das ist alles Evolution, auch wenn wir uns am Ende selbst in Roboter stecken, um zu überleben. Kultur ist Evolution, Sprache ist Evolution, Lippenstift und Sportwagen sind Evolution.

Das sehe ich anders. Evolution ist "try and error" der Natur, was oft genug im Frühstadium schief gegangen ist, während andere Ergebnisse eine Weile Bestand hatten, ehe sie wieder verschwanden. Kultur ist hingegen das, was Lebenwesen aus den Instrumenten, die ihnen die Evolution zur Verfügung stellt, entwickeln können. Evolution lässt sich deshalb nicht abgucken und nachahmen, kulturelle Errungenschaft schon, denn sie beruhen auf Lernprozessen. Ich kann mir nun einmal keine evolutionäre Veränderung wie z.B. einen Schuppenpanzer wachsen lassen, weil ich ihn chic finde und ihn mir einfach bei einer Echse abgucke. Ich kann mir lediglich einen Blouson aus Echsenleder schneidern lassen - und das ist Kultur.

Ach ja, die Angelsachsen und ihre Kreationisten ... Für mich sind die auch durchgeknallt. Wenn man einen Film wie "Wer den Wind sät ..." (Spencer Tracy, Fredric March), kann man sich kaum vorstellen, dass es diesen legendären "Affenprozess" wirklich gegeben hat.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Das sehe ich anders. Evolution ist "try and error" der Natur, was oft genug im Frühstadium schief gegangen ist, während andere Ergebnisse eine Weile Bestand hatten, ehe sie wieder verschwanden. Kultur ist hingegen das, was Lebenwesen aus den Instrumenten, die ihnen die Evolution zur Verfügung stellt, entwickeln können. Evolution lässt sich deshalb nicht abgucken und nachahmen, kulturelle Errungenschaft schon, denn sie beruhen auf Lernprozessen. Ich kann mir nun einmal keine evolutionäre Veränderung wie z.B. einen Schuppenpanzer wachsen lassen, weil ich ihn chic finde und ihn mir einfach bei einer Echse abgucke. Ich kann mir lediglich einen Blouson aus Echsenleder schneidern lassen - und das ist Kultur.

Ich sehe Kultur als Eigenschaft einer Spezies. Graugänse haben zum Beispiel Dialekte. Manche Schimpansen bauen Nussknacker, andere nicht. Manche Makaken waschen ihr Essen ab, andere nicht. Die Kinder lernen es von den Eltern, also ist es Kultur.

Der Pfauenschwanz und der Ferrari sind im Prinzip genau dasselbe. Der Pfau sagt damit: "Trotz des unnützen Schwanzes wurde ich nicht von Fuchs gefressen. Ich hab super Gene!"
Und der Mensch sagt: "Trotz dieses viel zu kleinen Autos bin ich nicht gegen einen Autobahnpfeiler gefahren und weil ich so sportlich bin, kann ich mich sogar hineinzwängen. Ich bin doch geil, oder?"
So ein großer Unterschied ist das nicht.

Zitat von Ilka-Maria

Ach ja, die Angelsachsen und ihre Kreationisten ... Für mich sind die auch durchgeknallt. Wenn man einen Film wie "Wer den Wind sät ..." (Spencer Tracy, Fredric March), kann man sich kaum vorstellen, dass es diesen legendären "Affenprozess" wirklich gegeben hat.

Es ist wirklich ärgerlich, wenn Menschen erleuchtete Schriften wörtlich nehmen. Ich habe bei meiner eigenen Erleuchtung die Erfahrung gemacht, dass es überhaupt keine Worte für meine Erfahrung gibt und ich daher besser die Klappe halte und mein Leben nach meinen Maßstäben lebe. Andere meinen, dass sie die Welt an ihrem Wahnsinn teilhaben lassen sollten. Gut.
Der Leser sollte sich aber gewahr sein, dass dies - in viel stärkerem Maße als in der Wissenschaft - Annäherungen an eine "Wahrheit" sind. Mit dem großen Unterschied, dass Wissenschaft mathematisch beschreibbar ist und spirituelle Erlebnisse in unserer Alltagssprache keine Entsprechung finden. Sie sind nicht beschreibbar, es gibt keine Worte, höchstens Gleichnisse.
Wenn Jonas vom Wal verschlungen wird, bedeutet das nicht, dass wirklich jemals ein Mensch von einem Wal verschluckt wurde und überlebt hat. Es bedeutet unfreiwillige soziale Isolation, die zu Wahnvorstellungen geführt hat.

Liebe Grüße, Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Ich sehe Kultur als Eigenschaft einer Spezies. Graugänse haben zum Beispiel Dialekte. Manche Schimpansen bauen Nussknacker, andere nicht. Manche Makaken waschen ihr Essen ab, andere nicht. Die Kinder lernen es von den Eltern, also ist es Kultur.

Ziemlich steile These, Eigenschaften mit Verhaltensweisen gleichzusetzen. In ersterem steckt das Wort "eigen" und bedeutet laut etymoligischem Wörterbuch "jdmd. als Besitz gehören, für eine Person oder Sache charakteristisch/von besonderer Art sein"; allenfalls wird mit Eigenschaft auch eine bestimmte Funktion/Position bezeichnet. Das Verhalten wird hingegen erklärt als "Handeln, Reagieren, Benehmen".

Hast du schon einmal versucht, den Charakter eines Menschen zu beeinflussen? Kannste vergessen. An seinem Charakter kann nur jeder selber arbeiten.

Abgucken, Nachahmen und Dressur haben mit Eigenschaften nichts zu tun. Das sind zwei grundverschiedene Felder. Wenn ein bayerischer Schuhplattler diesen Brautwerbetanz gut vorführen kann, dann nicht, weil ihm diese Fähigkeit als Spezies in die Wiege gelegt wurde, sondern weil dieser Mann ihn nachgeahmt und geübt hat. Das ist auf Tradition beruhende Kultur. Eine Eigenschaft der Spezies Mensch ist allenfalls die grundlegende Fähigkeit, Musik und Rhythmus zu erkennen und für kulturelle Zwecke zu instrumentalisieren, und sei es nur für das wenig hochentwickelte Singen in der Duschkabine, das mit Kultur nicht allzuviel zu tun hat.

Ohnehin wird der Begriff "Kultur" heutzutage inflationär angewendet. Ziemlich alles ist "Kultur": Diskussionskultur, Freizeitkultur, Wohnkultur, Streitkultur, Esskultur, Körperkultur, Vereinskultur ... beliebig erweiterbar und nervig.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Ziemlich steile These, Eigenschaften mit Verhaltensweisen gleichzusetzen. In ersterem steckt das Wort "eigen" und bedeutet laut etymoligischem Wörterbuch "jdmd. als Besitz gehören, für eine Person oder Sache charakteristisch/von besonderer Art sein"; allenfalls wird mit Eigenschaft auch eine bestimmte Funktion/Position bezeichnet. Das Verhalten wird hingegen erklärt als "Handeln, Reagieren, Benehmen".

Kann man so definieren. Wenn ich in meiner Eigenschaft oder "Rolle" (soziologische Definition) als Mutter einen Säugling stille, dann tue ich das ganz genau so wie eine Schimpansin und wenn psychisch und hormonell alles gut gegangen ist, klappt das von selbst. Wenn nicht, kömmen ältere Weibchen herbei und zeigen es mir, weil ich die charakterliche Eigenart habe, Babys doof zu finden. Egal, ob ich ein Mensch oder ein Schimpanse bin. Ich habe also Instinkte und wenn die nicht funktionieren, warum auch immer, komischer Charakter eben, bringen die anderen mir bei, wie ich mich richtig verhalte. Damit die Gruppe funktioniert und das Baby nicht stirbt, mit dem die anderen ja alle verwandt sind. Ich riskiere auch einen Teil ihrer Gene, wenn das Baby verhungert.
Das alles hat noch nicht viel mit Kultur zu tun, das ist noch angeborenes Verhalten und von anderen zu lernen, ist auch angeborenes Verhalten. Sich in die Gruppe einfügen wollen oder nicht, ist auch angeboren, die meisten wollen sich anpassen. Das trifft auf alle sozialen Säugetiere so zu.

Zitat von Ilka-Maria

Hast du schon einmal versucht, den Charakter eines Menschen zu beeinflussen? Kannste vergessen. An seinem Charakter kann nur jeder selber arbeiten.
Abgucken, Nachahmen und Dressur haben mit Eigenschaften nichts zu tun. Das sind zwei grundverschiedene Felder.

Eine Art Grundcharakter wird wohl in die Wiege gelegt. Man züchtet Hunde auch nach Charakter. Also ist es teilweise erblich, teilweise Sozialisierung.
Abgucken und Nachahmen machen Kinder aller Säugetierspezies. Lernen wollen ist Instinkt. Dressur hat der Mensch sich ausgedacht und davon sind auch wieder Kinder mehrerer Säugetierarten einschließlich des Menschen betroffen. Dadurch gehört "andere dressieren wollen" zu den Eigenschaften der Art Mensch. "Eigenschaft" definiert als "Merkmal".
Daran erkennt man Menschen, denn Pferde dressieren keine anderen Pferde. Beim Dresseur muss es sich immer um einen Menschen handeln, sonst hat die Verhaltensbiologie total versagt.
Ob alles Kultur ist, was das nichtmenschliche Tier nicht tut, wage ich aber zu bezweifeln.

Zitat von Ilka-Maria

Wenn ein bayerischer Schuhplattler diesen Brautwerbetanz gut vorführen kann, dann nicht, weil ihm diese Fähigkeit als Spezies in die Wiege gelegt wurde, sondern weil dieser Mann ihn nachgeahmt und geübt hat.

Genau wie eine Nachtigall, das Singen will gelernt sein. Die Nachtigall wird im Laufe des Lebens immer besser und verliert dann im Alter die Stimme, genau wie ein Rockstar.

Zitat von Ilka-Maria

Das ist auf Tradition beruhende Kultur. Eine Eigenschaft der Spezies Mensch ist allenfalls die grundlegende Fähigkeit, Musik und Rhythmus zu erkennen und für kulturelle Zwecke zu instrumentalisieren, und sei es nur für das wenig hochentwickelte Singen in der Duschkabine, das mit Kultur nicht allzuviel zu tun hat.

Andere Tierarten sind auch musikalisch und dabei sehr kreativ. Man muss sich mal mitten in der Nacht mit ein paar Freunden in ein kleines Dorf stellen und anfangen zu heulen. Alle Hunde des Dorfes machen sofort mit. Und irgendwann kommt dann die Polizei und die Sirene passt so wunderbar zum Hundegesang, dass man sie manchmal nicht rechzeitig hört. Maschinen machen ja auch Musik und haben keine Kultur. Also wieso muss alles Kultur sein, was der Mensch macht?

Zitat von Ilka-Maria

Ohnehin wird der Begriff "Kultur" heutzutage inflationär angewendet. Ziemlich alles ist "Kultur": Diskussionskultur, Freizeitkultur, Wohnkultur, Streitkultur, Esskultur, Körperkultur, Vereinskultur ... beliebig erweiterbar und nervig.

Weil man mittlerweile unter Kultur etwas versteht, wofür ein Mensch eine Eintrittskarte (und eine für seinen Hund) kauft, ohne sich hinterher zu beklagen. Er gab Geld für Zeug aus, das nicht überlebensnotwendig ist und er will dafür ein gutes Gefühl bekommen. Oder auch anregende philosophische Gedanken. Dafür bezahlt er und das ist Kultur heutzutage.

Ich verstehe unter Kultur eher eine Tradition. Meine Mutter macht zu Ostern immer einen Lammrücken, hat ihre Mutter auch so gemacht, etc. In der Türkei zieht man sich die Schuhe aus, wenn man in eine Wohnung geht, in Kanada küsst man sich zur Begrüßung und in Bayern tanzt man Schuhplattler.
Eben diese regionalen Unterschiede im Verhalten sind bei Tieren auch vorhanden, daher haben die entweder auch eine rudimentäre Kultur oder wir haben keine.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Kann man so definieren. Wenn ich in meiner Eigenschaft oder "Rolle" (soziologische Definition) als Mutter einen Säugling stille, dann tue ich das ganz genau so wie eine Schimpansin und wenn psychisch und hormonell alles gut gegangen ist, klappt das von selbst.

Mag sein. Bei mir hätte es auch geklappt, aber bei meinem Kind nicht. Das Kerlchen hatte keine Lust, sich anzustrengen und schlief mir am Busen immer ein. Wenn dann der Hunger zu groß wurde, brüllte er mir die Ohren voll, dazu reichte die Energie. Also der Griff zum Fläschen. Kannst ja mal versuchen, einem Schimpansen oder einem anderen Säugetier beizubringen, wie man Milchpulver für Babys in einem Glasfläschen zurechtmacht und einen Schnuller aufzieht.

Also wieso muss alles Kultur sein, was der Mensch macht?

Ist doch meine Rede: Kultur ist eine Sache, Eigenschaft eine andere. Du hattest indessen beides gleichgesetzt.

Ich verstehe unter Kultur eher eine Tradition.

Richtig. Tradition wird übernommen und ist Kultur, keine Sache von Eigenschaften. Genau diese These vertrete ich die ganze Zeit.

Man muss sich mal mitten in der Nacht mit ein paar Freunden in ein kleines Dorf stellen und anfangen zu heulen. Alle Hunde des Dorfes machen sofort mit. Und irgendwann kommt dann die Polizei und die Sirene passt so wunderbar zum Hundegesang, dass man sie manchmal nicht rechzeitig hört.

Nicht jedes Sozialverhalten in einer Gruppe ist gleichzusetzen mit "Kultur", und das Heulen von Hunden und Wölfen bezeichne ich nicht als "Musik". Das ist ein reines Reiz-Reflex-Verhalten. Davon abgesehen gibt es auch kulturelle Errungenschaften, die ohne Nachahmung zustande gekommen sind. David Bowie, um ein Beispiel zu nennen, hatte aus sich selbst ein Kunstwerk gemacht, er brauchte sich das bei niemandem abzugucken. Der schuf sich einfach seine eigene Kultur.

Und nein, ein Grundcharakter ist nicht angeboren, sondern er wird entwickelt, zum Teil auch durch das soziale Umfeld beeinflusst. Genetisch angelegt ist lediglich das Temperament, und das ist unveränderbar. Aus einem introvertierten Menschen wird man nie einen extrovertierten Menschen machen, und jemand, der lieber vorsichtig anstatt risikobereit ist, wird sich kaum auf Handlungen einlassen, die er nicht abgewägt hat, solange er nicht unter Druck gerät; Choleriker werden nicht zu gelassenen Menschen, sondern vermeiden allenfalls Konflikte, indem sie die Flucht ergreifen und ihren Unmut bei einem Spaziergang abbauen (wobei man beim Temperament immer von einem überwiegenden Anteil ausgehen muss, denn Reinformen sind äußerst selten). Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich in meinem Psychologielehrgang gelernt und in etlichen Vorträgen von Psychologen so gehört. C. G. Jung hatte die groben Zuordnungen in zahlreiche Untertypen und Mischtypen aufgefächert, also wesentlich komplizierter erklärt. Temperamente kann man schlicht und einfach niemandem an- oder aberziehen, und sie werden auch nicht an anderen Menschen abgeguckt und von ihnen übernommen.

[Lee Berta]

Ich denke, dass wir bei vielen Begriffen leicht abweichende Definitionen verwenden. Ein Schimpanse kann theoretisch lernen, eine Mikrowelle zu bedienen und Milchpulver mit Wasser zu vermischen. Sie können bis zu 500 Worte gesprochenes Englisch verstehen (andere Sprachen wurden nicht erforscht) und haben den geistigen Stand eines etwa 4-jährigen Kindes. Da ich mich an dieses Alter gut erinnern kann, kann ich mich auch gut in einen Schimpansen hineinversetzen. Das war das Jahr, als ich etwas über die Funktionsweise von Blitzen, Filzstiften und Uhren erforschte.

Zitat von Ilka-Maria

Ist doch meine Rede: Kultur ist eine Sache, Eigenschaft eine andere. Du hattest indessen beides gleichgesetzt.

Kultur ist eine Eigenschaft von zum Beispiel mir. Schwarze Haare haben, geduldig sein, gerne Krabbensalat essen und 4 Telefone besitzen sind andere Eigenschaften von mir. Jedes beliebige Adjektiv, das man auf mich anwenden kann, bezeichne ich als Eigenschaft. Du definierst das Wort offenbar ganz anders.

Zitat von Ilka-Maria

Richtig. Tradition wird übernommen und ist Kultur, keine Sache von Eigenschaften. Genau diese These vertrete ich die ganze Zeit.

Das ist insoweit richtig, aber Kultur haben ist eine Eigenschaft von Menschen im Gegensatz zu Krabben, die rein instinktiv handeln. Sie bringen ihren Kindern nicht bei, sich bei Ebbe im Sand zu vergraben, das machen sie instinktiv, wie neugeborene Babys die Luft anhalten, wenn man sie ins kalte Wasser wirft. Kleine Schimpansen ertrinken, aber Menschenbabys halten die Luft an und manche schwimmen sogar. Wenn du jetzt ins Bad gehst und kaltes Wasser in die Hände laufen lässt und dein Gesicht hineintauchst, kommt genau dieser Reflex. Du hältst kurz die Luft an.
Das ist keine Kultur, sondern eine Eigenart des Menschen.

Zitat von Ilka-Maria

Nicht jedes Sozialverhalten in einer Gruppe ist gleichzusetzen mit "Kultur", und das Heulen von Hunden und Wölfen bezeichne ich nicht als "Musik".

Das ist eine gute Frage, denn Sozialverhalten (generell als Spezies) zu haben oder nicht ist ja auch angeboren (wobei es immer individuelle Ausnahmen gibt).
Oft sind eng verwandte Tierarten sehr sozial oder überhaupt nicht. Hunde (als Gattung) sind sozial, Füchse nicht so, Bären auch nicht.
Honigbienen sind sozial, Wildbienen sind sehr oft solitär.
Das Heulen der Wölfe/ Hunde/ Schakale ist Sozialverhalten und da es kreative und individuelle Anteile hat, akzeptiere ich es als Rudimentärmusik.
Das ist eben kein reines Reiz-Reflex-Verhalten. Man kann Hunden bestimmte Tonfolgen beibringen. Man kann Katzen beibringen, je nach Bedürfnis verschiedenen zu miauen. Man kann mit Nachtigallen um die Wette pfeifen und sie lachen einen irgendwann aus.

Zitat von Ilka-Maria

Davon abgesehen gibt es auch kulturelle Errungenschaften, die ohne Nachahmung zustande gekommen sind. David Bowie, um ein Beispiel zu nennen, hatte aus sich selbst ein Kunstwerk gemacht, er brauchte sich das bei niemandem abzugucken. Der schuf sich einfach seine eigene Kultur.

Wir Menschen machen das auf einem ganz anderen Level, da könnte man fast den dialektischen Sprung aus der Schublade holen. Aber Bowie war nicht drei, als er sich erfand. Er hatte ganz andere intellektuelle Kapazitäten oder "Eigenschaften" als ein Hund.

Zitat von Ilka-Maria

Und nein, ein Grundcharakter ist nicht angeboren, sondern er wird entwickelt, zum Teil auch durch das soziale Umfeld beeinflusst. Genetisch angelegt ist lediglich das Temperament, und das ist unveränderbar.

Beim Menschen sind weder Charakter noch Temperament unveränderbar.
Bei Tieren ist es etwas anders, aber auch da spielt Erziehung (nicht zu verwechseln mit Dressur) eine Rolle.
Wie gesagt, züchtet man Hunde nach Charakter. Friedlich, zutraulich, etc. Man hat versucht, Füchse auf Charakter zu züchten, also die Angst vor Menschen wegzuzüchten, und nach 40 Jahren gelang das. Ich habe leider vergessen, wer das genau erforscht hat, kann ich aber rausfinden.

Temperament ist in meinen Augen ziemlich hormonell bedingt. Ob ich aufbrausend reagiere, wenn ich gestresst bin, oder mich zurückziehe, hat aber auch mit meiner Tagesform, dem Alter, dem Geschlecht, der Sozialisierung etc. zu tun. Sogar bestimmte Hirnerkrankungen beeinflussen die Persönlichkeit und das Temperament. Es ist nicht unveränderlich.
In Italien darf man seinen Mann mit Kaffeetassen bewerfen, wenn er femdgeht, in Deutschland zieht man 2 Wochen zur Mutter. Da wären wir wieder bei der Kultur, die uns vorschreibt, was akzeptables Verhalten ist.

Zitat von Ilka-Maria

Aus einem introvertierten Menschen wird man nie einen extrovertierten Menschen machen

Doch, da reichen bei mir zwei Bier.

Zitat von Ilka-Maria

,und jemand, der lieber vorsichtig anstatt risikobereit ist, wird sich kaum auf Handlungen einlassen, die er nicht abgewägt hat, solange er nicht unter Druck gerät

Auch da reichen zwei Bier oder Lebenserfahrungen oder bewusstes Arbeiten an sich selbst.

Zitat von Ilka-Maria

Choleriker werden nicht zu gelassenen Menschen, sondern vermeiden allenfalls Konflikte, indem sie die Flucht ergreifen und ihren Unmut bei einem Spaziergang abbauen (wobei man beim Temperament immer von einem überwiegenden Anteil ausgehen muss, denn Reinformen sind äußerst selten).

Tut mir leid, aber diese willkürliche Einteilung in 4 Typen ist hundert Jahre alt.

Zitat von Ilka-Maria

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich in meinem Psychologielehrgang gelernt und in etlichen Vorträgen von Psychologen so gehört. C. G. Jung hatte die groben Zuordnungen in zahlreiche Untertypen und Mischtypen aufgefächert, also wesentlich komplizierter erklärt.

Deshalb muss es noch lange nicht so sein, denn als Jung seine Ideen aufschrieb, wusste man noch gar nichts über das Gehirn, über DNA, über Neurotransmitter, Hormone, Pipapo. Die Psychologie steckte in den Kinderschuhen und damals hatte man auch noch 3 Menschenrassen, denen man unterschiedliche Eigenschaften zuschrieb. Frauen, die sich nicht in ihre Rolle fügten, galten als hysterisch, das Wort kommt vom griechischen Wort für Gebärmutter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyster...und_Feminismus

Das ist alles wissenschaftlich überholt heutzutage.

Zitat von Ilka-Maria

Temperamente kann man schlicht und einfach niemandem an- oder aberziehen, und sie werden auch nicht an anderen Menschen abgeguckt und von ihnen übernommen.

Warum habe ich dann Anti-Aggressions-Therapie gemacht und bin heute viel "phlegmatischer", wenn man mich reizt? Warum habe ich in meiner ersten Beziehung Meinungsverschiedenheiten mit Gewalt gelöst, wenn ich es nicht von meinen Eltern abgeschaut habe? Natürlich kann der Mensch sein Temperament ändern, der Hund kann das nicht, denn er ist sich nicht so sehr seiner charakterlichen Besonderheiten bewusst. Das wäre eine Eigenschaft des Hundes.
Wir benutzen einfach nur Wörter verschieden, dünkt mir.

Liebe Grüße,
Lee

[Ilka-Maria]

Die Unterscheidung zwischen angeborenem Temperament und veränderbaren Charakter wird noch heute in der Psychologie gelehrt. Aggressionsverhalten hat damit nichts zu tun, auch sind Aggressionen nicht das Gegenteil von Phlegma. Jeder Mensch trägt in sich das Potential zu aggressivem Verhalten, weil es für das Überleben notwendig ist, denn jeder Mensch - auch der von Natur aus verschlossene und zurückhaltende - muss sich wehren, wenn er angegriffen wird. Wer jedoch ohne erkennbare Motive überreagiert, hat kein Problem mit seinem Temperament oder seinem Charakter, sonderm mit seinem Ego, das mit hoher Wahrscheinlich an einer neurotischen Störung leidet.

Ich könnte aus meinen eigenen Beobachtungen eine Menge darüber erzählen, wie aggressiv ein ruhiger, besonnener und zurückhaltender Mensch werden kann, wenn er sich übergangen, zurückgesetzt oder persönlich angegriffen und belästigt glaubt, z.B. bei einer schweren paranoiden Störung, die mit Wahnvorstellungen und zunehmender Demenz einhergeht. Aggressionen erwachsen immer aus Hilflosigkeit und Angst, sie sind nicht angeboren, und sie versperren auch keine alternativen Handlungen. Die Adrenalinproduktion muss nicht zwangsläufig zur Aggression führen, man kann auch die Flucht ergreifen.

[Lee Berta]

Diese Oldschool-Psychologie ist einfach nicht meins, weil mir vieles behauptet oder willkürlich festgelegt vorkommt. Orale Phase, anale Phase ... ist das noch Wissenschaft oder schon Esoterik? Scheitel-Chakra, Wurzel-Chakra ...
Natürlich hilft es, menschliches Verhalten einzuordnen, aber das funktioniert auch aus verhaltensbiologischer Sicht. Oder man nimmt einfach "wants" und "needs" um Menschen besser zu verstehen, funktioniert auch. Oder den Grad der "clear"-heit wie die Scientologen, funktioniert auch.

Wenn man Temperament als angeboren und Charakter als veränderlich definiert, dann verstehe ich jetzt, was du meinst. Ich bin nur leider eine Mischform aus introvertiertem, cholerischem Phlegmatiker und extrovertiertem, melancholischem Sanguiniker, das ist mein Charakter. Darum habe ich vielleicht Probleme mit dieser Terminologie.

Das Anti-Aggressionstraining habe ich gemacht, um bei Überforderung weniger "cholerisch" zu reagieren. Ich habe auch an meinem Selbstbewusstsein gearbeitet, um extrovertierter zu werden. Meine "Schüchternheit" war nicht angeboren, sondern erfahrungsbedingt, aber die Überforderung in sozialen Situationen ist angeboren. Dadurch wirke ich schüchtern, aber in Wahrheit ist es mir zu chaotisch, wenn alle durcheinander reden. Das kann ich nicht ändern. Ich habe Probleme damit, mehrere Wahrnehmungen gleichzeitig zu verarbeiten. Multitasking ist nicht meins und Gruppenkuscheln auch nicht. Als Baby wollte ich nicht gestreichelt werden und schon gar nicht geknuddelt. Ich finde es unangenehm und das ist angeboren. Macht mich das zum - Melancholiker oder ... ? *ratlos guck*

Wenn mein Temperament angeboren ist, dann passe ich nicht in die Einteilung, denn angeboren ist bei mir: Kann kein Multitasking, hört nicht aufs Bauchgefühl, spielt lieber allein, hat Probleme mit größeren Gruppen, anthropomorphisiert Objekte und lacht den ganzen Tag über Dinge, die niemand sonst lustig findet.
Wenn man das von sich weiß, kann man an sich arbeiten und sich ändern (oder selbst dressieren) und schon wird das Temperament zum Charakter oder habe ich das falsch verstanden?

Vermutlich ja, aber mir ist das eben alles zu schwammig. Die Einteilung erscheint mir sogar unsinnig.
Adrenalin muss nicht zu Angriff oder Flucht führen, man kann auch einfach auf der Stelle stehen bleiben und eine Panikattacke haben (sich tot stellen) oder man kann tief durchatmen und die Situation kreativ lösen.
Als Mensch ist man nicht an Instinkte gebunden, aber man hat sie natürlich.
Angst ist angeboren, es gibt nur sehr wenige Menschen, die keine Angst haben. Die so genannten Psychopathen, ein sehr unglücklich gewählter Begriff.