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Liebe, Romantik und Leidenschaft Gedichte über Liebe, Herzschmerz, Sehnsucht und Leidenschaft. |
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03.03.2011, 13:13 | #1 |
Nachtgrau
Konturen nur baden im Nachtgrau
umschlingen sich Zehen und Laken bestreichen tickende Natur, denn Zeit fließt von Wänden wie durchsichtiges Wissen auf gepunkteten Wangen. Wo am Abend noch Mythen am Glas entlang tanzen. Atme im Morgenwind Tautropfen von warmer Haut. |
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22.09.2011, 22:20 | #2 |
Hi, Glasauge!
Wahrscheinlich setze ich mich dem Vorwurf des Revanchismus aus, wenn ich das jetzt sage, aber ich persönlich kann aus verschiedenen Gründen mit dieser Art Lyrik nichts anfangen. Es fällt mir schwer, mich auf die - aus meiner Sicht - nebulösen Bilder einzulassen, sie scheinen in mir einfach nicht zu "greifen", so, wie sie da formuliert sind, ohne Reime, ohne satztechnischen Sinnzusammenhang, einfach "abgetropft" aus dem Unterbewußtsein und dahingeschrieben in abstrakter Beliebigkeit - so zumindest empfinde ich es. Vielleicht fehlt mir da ein Organ oder so, mit dem andere wahrnehmen, was an dieser Art Kunst so doll ist... Für mich sieht es nur so aus, als habe es sich da einer "leicht gemacht". Denn so zu schreiben, ist - in meinen "altmodischen" Augen - eben keine Kunst. Ich tippe einfach nur so dahin, was mir eben in den Sinn schießt, vielleicht unterstützt von einem Glas Wodka oder einer illegaleren Droge, und nenne es dann ein "Gedicht": Ich träumte surrealer in Sachen Liebe, fern von Lauten behauchte mein Fühlen behutsam die geläuterten Sinne. Qualvoll beinah erlangte mein mähliches Schauen Bewußtsein, in bunten Kaskaden erwachte ein vollendetes Sein. Oder so ähnlich...Es ist im Grunde alles - und nichts. Es ist "abstrakte Sprache" - man kann ewig hineininterpretieren und wird von all den Versionen doch nicht satt, weil - so ist es für mich - ein wesentlicher Bestandteil von Lyrik fehlt: Reim. Und damit gefühlter Takt, sprich Rhythmus, der die Melodie der Sprache unterstützt, konterkariert, erhöht, vertieft, usw., usw.... So einen Text, als Prosazeile geschrieben, würde kaum jemand als Gedicht bezeichnen. Versuchen wir's mal: Konturen nur baden im Nachtgrau umschlingen sich Zehen und Laken bestreichen tickende Natur, denn Zeit fließt von Wänden wie durchsichtiges Wissen auf gepunkteten Wangen. Wo am Abend noch Mythen am Glas entlang tanzen. Atme im Morgenwind Tautropfen von warmer Haut. Jetzt merkt man erst, dass nach "Nachtgrau" ein entscheidendes Komma fehlt. Trotzdem liest sich das Ganze wie frisch vom Drogentrip! Für mich eben... Die Beliebigkeit solcher Werke kann auch noch anders demonstriert werden, mittels System Marke "Baukasten". Man mische die Versatzstücke neu, und was kommt heraus: Genauso Beliebiges: Nachtgrau umschlingen sich Zehen, baden Konturen nur im Laken, bestreichen gepunktete Wände, denn Natur fließt von durchsichtigen Wangen wie tickendes Wissen. Wo am Glas noch Mythen in den Abend tanzen, atmet der Morgenwind Tautropfen von warmer Haut. Gibt genauso "interessante" Bilder, oder? Stell es gesondert ein, und irgendjemand wird sich finden, der ganz begeistert ist von soviel Ausdruck und tollem Kopfkino...Und genau das kann ich eben nicht nachvollziehen! Für mich ist das keine Kunst - es ist Beliebigkeit. Und bitte erspare mir den Vergleich mit abstrakter Malerei - dazu habe ich nämlich auch keinen Bezug, und das, obwohl ich jahrelang so gemalt habe - aber leider nur, weil ich Lehrer hatte, die davon schwärmten und ich als junger, unsicherer Mensch meinte, man erwarte es so von mir. Gedacht dabei habe ich mir nie etwas, das taten dann immer andere für mich. Ich wundere mich noch heute, was sie da alles in das Geschmier hineindichteten. Heute halte ich diese Kunstrichtung (wo man einfach GAR nichts mehr erkennt, und also gleichsam "alles"...) für eine Sackgasse. Danach geht es nicht mehr weiter. Der Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich..... Ich denke, dasselbe ist es mit sog. "moderner" Lyrik. Okay, bei dir erkennt man zumindest noch einzelne Bilder, auch wenn sie zum Teil irgendwie zusammenhanglos erscheinen - da gibt es viel schlimmere Beispiele! Aber insgesamt rennt ihr alle gegen dieselbe Wand wie die abstrakten Maler, indem ihr euch immer weiter so weit "entgrenzt", bis sich alles in den kongruenzfreien Limbo haluzinogener Medikamentation verliert: Und der Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich zum Sinn erklärt sich.... Sorry, aber das ist meine ehrliche Meinung. Wie gesagt, wahrscheinlich liegt der Fehler bei mir. Zu alt und -modisch, geistig zu unbeweglich, spießig,....was auch immer. LG, eKy |
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22.09.2011, 23:14 | #3 |
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DANKE, Erich! Das ist genau das, was ich über 99% aller Freien Verse denke, die ich bereits zu lesen und deuten versuchte. Beliebigkeit ist das optimale Wort, um es zu beschreiben. Und den Prosavergleich habe ich mit vielen sogenannten Gedichten hier im Forum und auf deviantART schon für mich selbst gemacht und mich gewundert, dass sich nicht einmal im Gesamtbild eine Interpretation ergeben wollte, für die man sich nicht schon zuvor mit Meskalin vorbereitet hat.
Glasauge, verstehe mich bitte nicht falsch, ich versuche nicht, dich anzugreifen und ich wüsste wirklich gerne, was Du in Freien Versen zu sehen, bzw. was Dir daran zu gefallen vermag, aber ich finde einfach entweder keinen oder aber so viele halbgare Möglichkeiten, dass sich die Idee der Beliebigkeit förmlich aufdrängt. Dabei liebe ich formulierungen wie die im Nachtgrau badenden Konturen, denn ihre Metaphorik ist in meinen Augen unverbraucht, interessant und elegant zugleich. Wenn darin für Dich der Reiz an der Poesie oder nur in Freien Versen liegt, kann ich den grundsätzlichen Reiz nachvollziehen. Um aber auch mit dem Gedicht selbst etwas anfangen zu können, müsste es mir persönlich etwas weniger willkürlich daherkommen. Ich finde nicht, dass Freie Verse per se ‚schlecht‘ sind, denn ich habe schon viele gelesen, die mir gefallen haben, besonders hier im Forum, aber mit den meisten kann ich nichts anfangen. Und trotz der schönen Metaphorik einiger Bruchstücke auch mit diesem nicht. |
22.09.2011, 23:36 | #4 |
Bei den "schönen Bruchstücken" schließe ich mich an! Sprachlich elaboriert, höchst eloquent und talentiert, aber wie die Scherben eines Bildes oder Spiegels: Das Ganze erschließt sich nicht (mehr). Die "Winkel" stimmen nicht, die Stringenz eines zielführenden Gedankens findet keinen Ausgangspunkt, keinen Halt.
Die Einzelfragmente konglomerieren in Gedanken nicht, zerstieben eher ins Irgendwo - und das nervt. Mich. |
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23.09.2011, 00:17 | #5 |
Hallo Erich Kykal
Schade, dass du solche Art mit Sprache zu Spielen von vorne herein ablehnst. Dabei pauschalisierst du nicht nur(„solche Art von Lyrik“ ,“insgesamt rennt ihr alle gegen die selbe Wand„) , sondern wertest gleichzeitig ab („ließt sich wie frisch vom Drogentrip“ , „Beliebigkeit“). So wird das natürlich nichts. Aber ich erkläre dir trotzdem, wie moderne Lyrik allgemein funktioniert: Das Gedicht wird nicht mehr auf Metrum und Reim einzelner Verse reduziert (das wäre so als wenn man sagte, in Thüringen gibt es nur Bratwürste), sondern auf die Gesamtheit von Bildern, stilistischen Mitteln, Enjambements (Versenden vor Satzenden) und Klängen erweitert. Dabei dürfen Interpunktion(Satzzeichen) und Groß-/ Kleinschreibung mit als stilistische Mittel eingesetzt werden (das fehlende Komma hinter ‚Nachtgrau‘ ist ein tolles Beispiel dafür) um so den Interpretationsraum zu erweitern. Soviel zu Theorie. Ob ich beim Schreiben Drogen drin hatte (oder getrunken) werde ich nicht offenbaren, jeder schreibt auf seine Art und Weise. Ich habe in meinen Zeilen eine Liebesszene auf Abschied beschrieben. Du hast recht, die Szene ist stark verdichtet und bereitet gerade dir als Anfänger Schwierigkeiten. Aber meiner Meinung nach sollte niemand etwas geschenkt bekommen, das unterscheidet uns grundsätzlich. Während du nicht verdichtest und dein Gedicht durch Reime zur Geltung bringst reime ich nicht (mehr oft!) und versuche durch Verdichtung zur Geltung zu kommen. Wenn der Leser Lust hat, kann er für sich etwas erkennen, wenn nicht dann kann er es lassen. Das ist der Deal, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich diese Szene mit Reimen beschrieben Hätte alla Am Abend konnt ich in den fernsten Sphären die Sterne sehen wie im Stundenflusse. Den Sommersprossen musste ich erklären warum sie morgenfrüh schon einsam wären da Ich verschwinden will im ersten Sonnenkusse. Dann würde sie schnell gelesen, schnell vergehen und das wars dann. Das möchte ich nicht. Das dein dahingeschriebenes Etwas ein kläglicher Versuch ist hast du sicherlich schon selbst bemerkt. Ich bin nicht der Meinung, dass es unbedingt EINE Interpretation geben muss und wenn der Leser ewig „hineininterpretiert“, dann macht er es halt. Ich habe den Text bewusst nicht als Prosazeile aufgeschrieben, weil die Zeilenumbrüche für mich an den Stellen wo sie sind wichtig erscheinen. Diese sind auch auf keinen Fall willkürlich, sondern bewusst so wie sie sein sollen. Das mit den Baukastenprinzip kann ich so nicht gelten lassen, weil du deine Definition von Gedicht mit hineinbringst. Schließlich sind die Wörter die du verwuchselt hast vorher von mir schon sorgfälltig ausgewählt worden, also wichtige Kriterien wie Klang, Bilder, Stilmittel und Zeilenumbrüche sind auch nach dem Schütteln noch erhalten. Interessant ist, dass du das Schlussbild des Abschiedes fast unverändert gelassen hast. Ich sage jetzt einen Satz: „Klavierspielen ist kinderleicht, man muss nur die Tasten hintereinander drücken“. und jetzt noch einen. „Moderne Lyrik ist kinderleicht, man muss nur Wörter aneinander hängen.“ Ich kenne weniger Menschen die Lyrik beherrschen als welche, die vorzüglich Klavier spielen können. Wenn man es dann ausprobiert ist es dann doch nicht so leicht. Mich würde interessieren, was du in den Bilder siehst. Ich habe ja jetzt einige Tips gegeben. Was waren deine Intensionen beim Lesen? Ich könnte auch eine provokante These formulieren: „Wer reimt kennt keinen anderen Weg um mit Sprache zu spielen.“ Das soll jetzt nicht falsch rüberkommen, ich bin kein Reimhasser. Am liebsten mag ich Hybriedtopologien. Wenn du da etwas von mir lesen willst kann ich dir das ans Herz legen: https://www.poetry.de/showthread.php?t=10170 https://www.poetry.de/showthread.php?t=23430 Jetzt bist du erst nochmal dran mit Intensionen. Glasauge Bill |
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23.09.2011, 00:17 | #6 |
Das Gleiche gilt natürlich auch für dich, Odiumediae!
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23.09.2011, 10:46 | #7 |
HI, Bill!
Bin in Eile (Unterricht!) - heute abend mehr. Das mit der Beliebigkeit (die du so manchen Interpreten moderner Lyrik nicht absprechen kannst!) war etwas verallgemeinernd auf dich angewendet, zugestanden. Es ist in meinem Falle auch eher kein "Nichtverstehen", sondern schicht ein tiefsitzendes "Nichtgefallen" dieser Lyrikform. Meine Resentiments sind auch eher solche des Gefühls als der logisch fundierten Argumente. Mich nervt diese Form eben eher, als dass sie mein Kopfkino anregt. Ist so. Da magst du noch so lange dran gefeilt haben - für mich ist es bestenfalls "Strukturprosa", keine Lyrik nach meiner Definition. Einseitig? Ja. Ist aber mein Problem, ich weiß schon. LG, eKy Geändert von Erich Kykal (23.09.2011 um 15:53 Uhr) |
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23.09.2011, 11:21 | #8 |
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Das geht mir ähnlich wie Erich, Glasauge.
Ich habe den Eindruck, Du versuchst uns Freie Verse als etwas zu verkaufen, das generell gefallen sollte, weil es bestimmte Vorzüge hat, aber welche und warum, das Warum zieht denn die gereimte Version am Leser vorbei? Vielleicht deshalb, weil kein Kerngedanke zu erkennen ist? Willst Du mir damit sagen, dass sich durch Freie Verse fehlende Intention besser verschleiern lässt? Und natürlich werte ich etwas ab, das ich nicht mag. Wertfrei kann man sich über kaum etwas äußern, dem man nicht gleichgültig gegenübersteht. Es gibt meiner Meinung nach gute Freie Verse – und letztendlich bleibt es nicht anderes als Geschmackssache – aber diese gehören in meinen Augen nicht dazu. Warum, das habe ich bereits erläutert. Ich bleibe dabei, in Prosa würde es keinen interessieren. |
23.09.2011, 12:17 | #9 | |||||||
Hallo Erich
Mehr dann auch von mir später. Hallo Odiumediae, Zitat:
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Ne ne ne... GlasaugeBill |
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23.09.2011, 12:49 | #10 | |||||
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Aber ich kann Dir nochmal mein Hauptkriterium nennen, nach dem für mich Freie Verse gut sind (wo wir wieder bei der Geschmackssache wären): Ich möchte inn Freien Versen Gedanken transportiert spüren, erkennen oder zumindest vermuten, die mir mindestens eine sinnvolle Interpretation ermöglichen. Am besten in ganzen Sätzen, vernünftiger Orthografie, Interpunktion und Grammatik. Zumindest letztere finde ich wichtig, da man auch in der gesprochenen Sprache nicht mit abentheuerlicher Syntax und Semantik wie der obigen ernstgenommen werden würde. Dass dies aber längst zu einem Charakteristikum Freier Verse geworden ist, weiß ich und muss es akzeptieren, aber mögen muss ich es deshalb nicht. Tipp: siehe oben. Zitat:
Du möchtest einen oder mehrere Gedanken transportieren, indem Du diese in Metaphern kleidest oder in ein anderes Gleichnis verwandelst. Etwas anderes macht auch ein Romancier nicht. Wenn Deine Lyrik beinahe jeglicher formaler Kennzeichen entbehrt, die man für gewöhnlich Gedichten zuschreibt, dann liegt es doch nahe, dass sie sich vielleicht in Prosaform besser machen würde. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Was allerdings „bescheuert“ ist, ist Deine These: Zitat:
Unsere gesamte Sprache ist nicht, als Sprachspielerei, als eine Spielerei der Sprache mit sich selbst und notwendig, um neue Dinge zu bezeichnen: eben auch Gedanken. Daher finde ich das Argument nicht nur schlecht päsentiert, sondern auch unzureichend verpackt. |
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23.09.2011, 13:53 | #11 |
Hallo Odiumediae,
Ich bedauere zutiefst, dass du dich so sehr in fester Grammatik, abgeschlossenen Sätzen, einer offen liegenden Kernaussage und vernünftiger Orthografie (bspw. Im Sinn von Groß und Kleinschreibung) verbohrst, dass du sogar ärgerlich zu werden scheinst, wenn jemand anderer Meinung ist. Das dich Geheimnisgrämerei dich stört, stört mich nicht. Wenn sie dir nicht gefällt, kann ich daran eh nichts ändern. „Wie denn? Das sind nicht einmal vollständige Sätze?“ Ja stimmt, es sind keine Sätze. Na und? Es geht mir nicht darum zu zeigen, dass ich einen Satz bilden kann, mit Subjekt, Prädikat und Objekt, richtiger Zeitform und einem Punkt am Ende. Es geht mir darum interessante Metaphern zu finden (beispielsweise umschlingende Zehen als Symbol der Zuneigung) diese zu verknüpfen und zu inszenieren. Dabei muss für mich keine Geschichte erzählt werden, es reicht ein Gefühl einzufangen. Wenn mir das hier nicht gelungen ist, dann sehe ich das ein und stehe auch dazu, dennoch muss ich die Vorgehensweise an sich verteidigen. „Du machst, was Du noch Erich vorgworfen hast, selbst, indem Du nicht auf den Inhalt eingehen willst, aber behauptest, er sei zu finden“ Lieber Odiumediae, du hast hier grundsätzlich etwas falsch verstanden. Im entsprechenden Faden kritisierte ich lediglich, dass ich das Gefühl, was bei einem so farbenfrohen Werk kommen sollte, nicht finden konnte. Das hatte nichts mit dem Inhalt zu tun. Ich gehe hier nicht auf den Inhalt ein, weil ich es generell nicht gerne tue. Kunst entsteht im Auge des Betrachters, wenn ich jetzt offenbare, was ich mir dabei denke, mache ich Gedanken all der Leute die es vielleicht noch lesen oder schon gelesen haben kaputt. Und wozu? Damit ich dir zeigen kann, dass ich nicht einfach nur Worte aneinander gereiht habe: tut mir leid, dass muss ich nicht. Wenn du nichts findest musst du dir erst einmal wollen – oder halt nicht, dann musst du es lassen und darfst dich gerne in einem anderen Faden austoben, mit einem Gedicht, dass ganze Sätze, ordentliche Reime, Interpunktion und eine richtige Geschichte zeigt. „Nun, ich finde ihn nicht und das braucht Dich auch nicht zu verwundern oder zu stören, da Du ihn, wenn er denn da ist, selbst versteckt hast.“ Mich verwundert & stört es nicht. „Ich möchte Dich herzlich dazu einladen, in meinen Kommentaren selbst zu suchen…“ Ich habe schon einige deine Kommentare gelesen und muss zugeben, dass die Aufforderung provokant war. Zeigt sich ja auch darin, dass es ein solches Gedicht nicht zu geben scheint?! „Doch genau das meine ich. Ich erzähle in meinen Gedichten oft kleine Geschichten in Metaphern und ich denke, man könnte sie auch in Prosaform lesen.“ Tut mir leid. Hier bilden wir wohl eine Komplett unterschiedliche Abgrenzung von Prosa und Lyrik. Ich für meinen Teil kann Lyrik nicht als Prosa lesen, dann ist es nämlich Prosa und keine Lyrik, klar oder? „Etwas anderes macht auch ein Romancier nicht.“ Doch, er schreibt Romane und keine Gedichte. Wenn du eine Abgrenzung zwischen Romanen und Gedichten benötigst, reicht es für den Anfang, wenn du dir die Wikipedia Seiten dazu durchließt. Diese sind leicht verständlich und solltest du tiefer eintauchen wollen, kannst du sicher einen Faden für die Suche nach einschlägiger Literatur eröffnen. „Wenn Deine Lyrik beinahe jeglicher formaler Kennzeichen entbehrt, die man für gewöhnlich Gedichten zuschreibt“ Ich habe nicht den Anspruch gewöhnliche Gedichte zu schreiben. „dann liegt es doch nahe, dass sie sich vielleicht in Prosaform besser machen würde.“ Den Gedanken verstehe ich nicht, kannst du mir ihn bitte noch einmal erklären? „Dem ist aber offensichtlich nicht so.“ Ja zum Glück! Wenn ich meine Gedanken und Gefühle in prosaischer Form Ausdruck verleihen will, dann mache ich das meistens auch, zum Beispiel hier: Ein Leben weit „Was allerdings „bescheuert“ ist, ist Deine These:“ Ja das stimmt, sie war einfach nur provokant und ich wollte damit eigentlich auch nur zeigen, wie sinnlos Gegenthesen über modernere Werke sind. viele Grüße GlasaugeBill |
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23.09.2011, 16:05 | #12 | |||||||||||||
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Tut mir leid, ich habe keine Lust, den Text zu lesen und er ist für diese Diskussion irrelevant. Zitat:
---- Ich habe nicht den Eindruck, dass wir auch nur ansatzweise eine ähnliche Auffassung von Lyrik haben, nicht zuletzt deshalb ödet mich diese fruchtlose Diskussion maßlos an. Ich bin zwar gespannt auf Deine Antwort, aber antworten werde ich wahrscheinlich nicht mehr. |
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23.09.2011, 17:41 | #13 |
„Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Aufassungen davon haben, was (gute) Lyrik ist.“
Daran zeigt sich, dass wir grundsätzlich verschiedene Auffassungen davon haben, was Lyrik ist. „Weil Du nicht bereit bist, ihm diesen zu erklären. „ Ich bin bereit dazu. Du darfst mir gerne sagen, was du assoziiert hast, und ich verrate dir dann ganz privat was ich mir dabei gedacht habe. So funktioniert Gedankenaustausch. Geschenkt gibt es allerdings nichts, ich möchte mich verbessern und bin daher auf assoziatives Feedback angewiesen. „Ich muss erst einmal gar nichts. “ Das stimmt, aber wenn du schon Vorwürfe machst, dann darfst du bitte auch bereit sein dich auf eine textgebundene(!) Diskussion einzulassen. Es kam von dir nicht ein einziger textbezogener Kritikpunkt, nur Allgemeinaussagen wie: damit kann ich nichts Anfangen, Ich verstehe den Sinn nicht, Es gibt keinen Sinn, das ist nicht einmal Prosa oder: abgesehen von einigen guten Metaphern. Wenn du so was schon sagst, dann interessieren mich auch einzelne Stellen, sonst kann ich damit nichts anfangen. „Nur weil Du mir vorwirfst, dass ich nicht in der Lage bin,“ Werfe ich dir das vor? Vielleicht werfe ich dir vor, dass du dir keinerlei Mühe gibst und dein Unverständnis für verdichtete Freiverse im allgemeinen an diesem Werk rauslässt. „Wie unterscheidest Du denn diese Lyrik, also dieses Werk, das Du ein Gedicht nennst und nach meinen Kriterien keines ist, von Prosa? „ Du hast ja schon selbst sehr schön festgestellt, dass es sich nicht als Prosa lesen lässt, damit grenzt es sich schon mal sehr stark von ihr ab, weil es keine ist (sonst würde es sich ja als solche lesen lassen, klar oder?). Was es zum Gedicht macht sind: Die verwendete für Prosa untypische Sprache, bezogen auf Wortwahl und Wortkombination („Konturen nur baden“), der gezielte Einsatz von Versenden (bspw. hinter bestreichen), die verwendeten Metaphern(tickende Natur), der verdichtete Inhalt, das kräftige Schlussbild, die (wechselnde) Erzählperspektive. „Denn eine Versstruktur sehe ich nicht, es gibt ja keine metrischen Übereinstimmungen.“ Ich habe schon versucht zwischen Teil 1 und 2 einen klanglichen Unterschied aufzubauen. Vielleicht ist es mir nicht ganz gelungen, wenn man sich die Sache selbst vorließt ist es immer ein bisschen anders als wenn sie ein anderer, Satzzeichen erwartender Leser vor sich hat. Der erste Teil sollte geschwungener sein, wohingegen Teil zwei flüssiger und schneller, halt rasch von Statten geht. Sollte ich es vielleicht vertonen, lohnt sicher der Aufwand denn dafür, dass du gar keinen Zugang finden willst? „Romane sind auch in sich verdichtet.“ Ja aber wir reden hier von zwei verschiedenen Arten zu verdichten. Ich meine keine zeitliche Verdichtung, sondern eine inhaltliche Verdichtung. „Diese Süffisanz ist fehl am Platze.“ Super, du hast sie bemerkt „Ich studiere Germanistik“ Oh, das tut mir leid... „dann kannst Du mir sicherlich aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln ein paar eindeutige Stellen zitieren, die eindeutig Dein Gedicht als Gedicht kennzeichnen“ Klaro doch: „Lyrische Texte unterscheiden sich von der Prosa oft durch ihre äußere Form.“ ... „Auch eine nicht alltägliche Anordnung von Wörtern, Wortgruppen und Sätzen spielt dabei eine Rolle.“ ... „Die moderne Lyrik durchbricht die Dogmatik klassischer poetischer Mittel wie Reim und Versmaß.“ ... „Oft werden sehr viele sprachliche und formale Mittel dabei als Ausdrucksmittel nutzbar gemacht (siehe beispielsweise Reim, Rhetorische Figur, Alliteration, Metapher). “ ... „lyrische Texte unterscheiden sich dennoch sprachlich-formal von epischen und dramatischen vor allem durch ihre Kürze, ihre strengere Form, ihre Dichte (Ausdruckskraft) und sprachliche Ökonomie (Prägnanz)“ „Das habe ich. Was genau ist Dir daran zu hoch?“ Warum liegt der Gedanke nahe sie in Prosaform zu schreiben? Mir liegt der Gedanke nicht nahe. „Tut mir leid, ich habe keine Lust, den Text zu lesen und er ist für diese Diskussion irrelevant.“ Stimmt, wollte dir nur zeigen, was ich unter Prosa verstehe, damit wir nicht aneinander vorbeireden, wenn du sagst: Wenn du aus einem Gedicht die Zeilenumbrüche herausnimmst, dann ließt es sich wie Prosa. „Welche Gegenthesen?“ Die das Menschen die freie Verse schreiben es sich leicht machen. Egal, kam nicht von dir, nimms nicht so wichtig. „Ich habe nicht den Eindruck, dass wir auch nur ansatzweise eine ähnliche Auffassung von Lyrik haben, nicht zuletzt deshalb ödet mich diese fruchtlose Diskussion maßlos an.“ Das ist schade, ich genieße sie sogar ein bisschen, mal was anderes als dieses „das ist aber toll was du da geschrieben hast, es er greift mich ich bin immer noch am träumen so toll war das“ Gefasel was man sonst so ließt. Und generell finde ich Diskussionen am interessantesten, wo beide Gesprächspartner eine unterschiedliche Auffassung haben „Ich bin zwar gespannt auf Deine Antwort, aber antworten werde ich wahrscheinlich nicht mehr.“ Schade. Das ist sogar ein bisschen unfair. Aber ich kann dich nicht dazu zwingen. Also wenn nicht hier, dann ließt man sich bestimmt mal woanders. Das Angebot mit dem Gedankenaustausch besteht. Glasauge Bill |
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23.09.2011, 18:53 | #14 | ||||||||||||||
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Völlig falsch. Der ganze Text ergibt für mich keinen Sinn und allein das ist schon eine Textbezogene Aussage. Zitat:
Zweitens ist es deshalb auch nicht mein Problem, dass Du mit meiner Kritik nichts anfangen kannst, sondern Deines: schreibe verständlich, dann biete ich Dir textbezogene Kritik. Zitat:
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Überzeugt mich absolut nicht. Zitat:
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Hoffentlich bemerkst Du meine auch. Tut mir leid, dass es Dir leid tut. Zitat:
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Die Prägnanz vermisse ich immer noch. Der Rest ist so allgemein und relativ, wie Du mir vorgeworfen hast, über dein Werk geschrieben zu haben (z.B. das doppelt auftauchende oft). Die strenge Form lässt sich an Deinem Werk nicht erkennen. Und was bitte beliebt eine „Dogmatik klassischer poetischer Mittel“ zu sein? Das Meiste passt wieder genauso auf prosaische Formen wie den Roman. Leider finde ich das wieder nicht sehr überzeugend, aber dennoch überzeugender als Deine Angaben vorher. Zitat:
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Gerne. Allerdings weniger über Freie Verse, für heute habe ich davon genug. |
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23.09.2011, 19:13 | #15 |
R.I.P.
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Halli Hallo, Glasauge Bill -
hier sind ja die Standpunkte schon klar. Ich machs wie immer kurz und bündig: Wenn ich einen Text enträtseln soll (ob Lyrik oder Prosa), bin ich schon satt. Hier sehe ich nur Sommersprossen als Metapher. Daß sich Hände oder Arme umschlingen, find ich plausibel. Aber die sich umschlingenden Zehen brachten mich zum Lachen. Das stelle man sich mal realiter vor! (Sie falten die Zehlein, die kleinen Rehlein) Ich halte Deinen Beitrag ebenfalls nicht für ein Gedicht. Ich sehe nichts Lyrisches, nichts Poetisches. Im Gegensatz zu Dir kann ich den Text nicht loben. LG! Thing |
23.09.2011, 20:11 | #16 |
Hi, Bill, Odi, Rom!
Vielleicht sollte ich eine Art versöhnliches Schlusswort versuchen, um die Fetzen dieser Schlacht irgendwie zu vernähen... Im Grunde ist es der ewige Widerstreit zwischen Eckig und Rund: Es wird keinen Kompromiss, keine Einigung geben, weil hier grundlegend unterschiedliche Kunstauffassungen aufeinanderprallen. Auch wenn Bill sagt, dass er auch Reime liebt und ich zB, dass ich im Verlauf der letzten Jahre schon ein halbes Dutzend "verse libre" Gedichte und Moderne-Lyrik-Varianten gelesen habe, die mir tatsächlich etwas gegeben haben - im Großen und Ganzen bleibt das Verhältnis unversöhnlich. Die einen mögen es und erkennen etwas darin, das ihnen die klassische Lyrik offenbar nicht zu vermitteln vermag, die anderen finden ihr Heil in ebenjener und finden keinen Zugang zu der modernen Spielart. Wie immer man nun auch argumentiert, man erreicht das Gegenüber letztlich kaum, weil die Argumente auf einem ganz anderen Wertekanon beruhen, einem ganz anderen Ausgangsbild. Sprachspielerei sind letztlich alle Arten von Lyrik, und über die Ernsthaftigkeit des künstlerischen Anspruchs kann man bis zum St.Nimmerleinstag streiten. Werbung für die eigene Sicht zu machen bringt auch nichts, das scheitert an mangelnder Sympathie - in diesem Fall Odis und meiner. Bill mag ja klassische Lyrik auch. So gesehen hat er vielleicht das breitere Spektrum. Das nutzt ihm hierbei aber nichts, wenn sein modernes Wirrwarr nun schlicht einmal nicht gefällt, bzw. in den Augen mancher Leser keinen oder zu wenig Sinn ergibt. Genauso haben einst in der Malerei die Gegner abstrakter Kunst und die damals neuen Abstrakten gerauft - die einen überzeugt vom sozialen, gesellschaftlichen und gegenständlichen Anspruch ihrer Malerei, die anderen ebenso überzeugt vom Losgelösten, Indifferenten, in dem allein sie die wahre und einzige Freiheit des Geistes sahen. Unterschiedliche Ansprüche, Angänge, Einsichten und Hintergrundphilosophien. Es gefällt oder gefällt nicht. Es ist wie mit Religion. Glaubenssache. Ich glaube nicht an die moderne Lyrik und bin unmissionierbar. Bill glaubt an beides und beiderlei Wert. Andere wiederum mögen alles Althergebrachte verdammen. Standpunkte, verloren im Strom der Zeit, der all das egal ist... Sagen wir einfach: Unter den richtigen Augen findet alles den Wert, dem man ihm beimisst. Verbleiben wir so. LG, eKy |
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23.09.2011, 21:05 | #17 | ||
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23.09.2011, 21:31 | #18 |
R.I.P.
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Hier finden keine Schlachten statt!
Ein Kommentator äußert seine Meinung zu einem Text und versucht, sie zu begründen. Thing |
23.09.2011, 22:09 | #19 |
Keine Schlacht, eher eine Schlachtung - meine!
Der Satz mit der Schlacht war IRONISCH gemeint, ihr Alles-todernst-nehme-Germanen! Ohne passenden Smiley seht ihr das wohl nicht... Mit "Sympathie" war jene zu dieser Art Lyrik gemeint, nicht zum Autor derselben! Missverständlich formuliert, sollte eigentlich aus dem Textzusammenhang hervorgehen... Eigentlich wollte ich nur dezent auf die grundlegende Sinnlosigkeit dieses "Aufeinanderprallens" der Meinungen hinweisen. Keiner wird den anderen bekehren, also bleibt es im Grunde Energie- und Zeitverschwendung. So in etwa. War wohl zu sublim.... Na, dann fröhliches "Prallen" weiterhin... LG, eKy |
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23.09.2011, 22:44 | #20 | |
Forumsleitung
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Nix, als das letzte Aufgebot. Dies hier ist ein Forum, nicht die Uni. Wir sind nix als Dilettanten. Daran wirst Du nichts ändern (können). Wenn Du Dich als Instanz einbringen willst, dann bringe Dein Studium zu Ende und schreibe eine Dissertation. Dieses Forum erfüllt einen anderen Zweck, und da wirst Du Dich mit diesem Level abfinden müssen. Hier ist niemand studien- oder dissertationsreif. Da erwartest Du schlicht und einfach zuviel. Unser Anspruch ist nicht so hoch wie Deiner. Also was gefällt Dir eigentlich so gut an Poetrys Niederungen? Wo Du doch in höheren Sphären studierst. Ist Dein Blick bei uns klarer? |
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23.09.2011, 22:55 | #21 | ||
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Das beweist nichts, sondern es dient als Indiz, denn als Germanist sollte man sich mit Literaturkategorien einigermaßen auskennen. Lies den Satz noch einmal im Zusammenhang mit der ganzen Aussage.
Das Komma kannst Du an der Stelle weglassen, weißt ja, ich bin das, was nichts beweist. Weiß ich, sonst wäre ich nicht freiwillig hier… und? Zitat:
Zitat:
Ich bin auch ein Dilettant – oder siehst Du etwa, dass meine Lyrikbände die Kassen der Buchläden sprengen. Diese Hinweise „hättest Du hier nicht bringen müssen.“ |
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23.09.2011, 22:58 | #22 |
Forumsleitung
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Du bist ein ziemlich harter Brocken.
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23.09.2011, 23:04 | #23 |
abgemeldet
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Ein fetter Brocken wohl eher, und als solcher nicht besonders hart, aber ich habe extra den Sarkasmus für dich markiert
Aber Du hast schon Recht, ob ich Student bin und was ich studiere ist für diese Diskussion unerheblich. Und stur bin ich sicherlich auch. Trotzdem sehe ich es als Indiz dafür, dass ich mich mit bestimmten Dingen gut genug auskenne, um bestimmte grobe Fehler nicht zu begehen. Immerhin kriegt man nicht mal mehr eine 2 bei den meisten Dozenten, wenn sie einem nachweisen können, dass man einen Begriff ‚falsch‘ verwendet hat. Und das ist nicht sonderlich schwer bei abstrakten Begriffen, daher bin ich häufig so ein Millimeterf***er. Schlechte Erfahrungen und das Wissen darum, dass man manche Menschen damit elegant in den Wahnsinn treiben kann. Mit anderen Worten: nimm mich heute nicht allzu ernst. |
23.09.2011, 23:11 | #24 |
@ Odi
WANN in aller Welt hätte in den letzten Jahrzehnten JEMALS ein Lyrikband irgendwelche Buchlädenkassen gesprengt!!?? Da muss ich was nicht mitgekriegt haben... |
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23.09.2011, 23:19 | #25 |
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23.09.2011, 23:22 | #26 |
Forumsleitung
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Oh Mann, Odi, Du weißt, daß ich Dich schätze.
Aber den Bill, den liebe ich heiß und innig - und das schon seit langer Zeit. Aber das kannst Du nicht wissen, dazu bist Du noch nicht lange genug hier. Ich sitze hier also zwischen den Stühlen. Wenn ihr einen Sekundaten braucht, laßt es mich wissen. Ich werde für Bill auftreten und um Dich weinen - und umgekehrt. Verstehe einer die Weiber! |
23.09.2011, 23:27 | #27 | |
abgemeldet
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Zitat:
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23.09.2011, 23:29 | #28 |
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23.09.2011, 23:29 | #29 |
abgemeldet
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Diese ganze Diskussion freie versus gebundene (konventionelle) Dichtung bringt nicht viel. Es hat beides seine Daseinsberechtigung, und es läßt sich in beiden Bereichen Gutes und weniger Gutes produzieren. Persönliche Vorlieben gehen in die eine oder die andere Richtung, und das kann auch so bleiben.
Ich bin selber eher für konventionell, aber Bills Gedicht finde ich allemal nicht übel, denn ich kann visualisieren, was da in Worte gefaßt wurde. Ob das von Bill beabsichtigt ist oder nicht, weiß ich nicht. Der Text läßt jedenfalls Bilder vor mir aufsteigen, und freie Lyrik, die das bei mir hervorruft, hat meine Wertschätzung. Das alles bitte ich nur als meine subjektive Bewertung zu verstehen. |
23.09.2011, 23:30 | #30 |
R.I.P.
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Ich biete mich auch als Sekundant an!
Ich liebe nämlich Glasauge Bill, liebe Odiumediae. Aber ohne Metermaß und Brille komme ich nicht aus. Pistolen oder scharfe Säbel? Thing |
23.09.2011, 23:36 | #31 |
Forumsleitung
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23.09.2011, 23:36 | #32 | |
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Zitat:
Papierkugeln aus zerknüllten Gedichtversuchen. Diese sind mit aller verfügbaren Kraft auf den Gegner zu schleudern. Keiner wird dabei verletzt, aber hinterher fühlen sich alle sehr verausgabt und gleich bedeutend besser. |
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23.09.2011, 23:41 | #33 |
Sekundant
Da stellt sich die Frage, was besser ist: Revolver oder Pistole?
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