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Sprüche und Kurzgedanken Prosatexte, die einen Sachverhalt möglichst kurz und knapp schildern. |
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23.04.2014, 15:52 | #1 |
Eine einfache Frage?
Ist Kunst ein erschöpfliches Gut,
oder fehlt uns bloß nur der Mut? |
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23.04.2014, 16:07 | #2 |
R.I.P.
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Den Becher gibt es nicht,
der je die Kunst erschöpfte. Auch wenns an Taube* nicht gebricht, die nur aus Yoda kröpfte. Taube bezieht sich auf eine "Dichterin" die in einem anderen Forum kleckert. Mit Syntax hat sie nichts am Hut. Sie ist in Yoda-Speech verknallt. |
23.04.2014, 17:03 | #3 |
Die Kunst für mich?
Ist unerschöpflich Facettenreich und gar nicht bang. Sie hat viel Mut Ist mal zerbrechlich Und andrerseits unendlich lang Und tief und weit Als Wilde lässig In ihrem unnachahmlich Gang. Sie ist's, die Bunte - Gar nicht hässlich - Und steht zurecht im ersten Rang. Liebe Grüsse Das ännchen |
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25.04.2014, 22:44 | #4 |
gesperrt
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das ist eine sehr komplizierte fragestellung?
und DEINE antwort ist bereits darin enthalten. ich würde meinen: die, die "nachhaltige (=unerschöpfliche) kunst" geschaffen haben, hat nie der mut gefehlt, etwas neues zu versuchen, ganz im gegenteil! konklusio: niemals "erschöpflich", niemals ein "gut", immer "mut" "gut" hat etwas mit besitzen zu tun, kunst ist frei = man kann rechte kaufen, lesen, ins theater gehen, bilder sammeln...aber niemals die "kunst" an sich besitzen. die kunst "gehört" auch nicht dem künstler..sie ist immer nur ein moment der gnade! lg shoshin |
25.04.2014, 23:03 | #5 |
Forumsleitung
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Ja und nein.
Kunst ist genauso unerschöpflich wie alles, das Menschen schaffen. Mut fehlt oft, aber er wird doch immer wieder herbeigerufen und auf die Probe gestellt. Bei Stillstand hilft nur Mut, die Weichen zu lösen und für Fortgang zu sorgen. Mut an sich gibt es natürlich nicht, nur mutige Menschen. |
25.04.2014, 23:14 | #6 |
Ich denke, dass Zweifel und Mut zusammengehören und der Zweifel wichtig für die Entstehung von Kunst ist....
Anna |
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25.04.2014, 23:33 | #7 |
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Das kenne ich anders. Die großen Künstler hatten keinen Zweifel, und ihre Kunst war nicht im Entstehen, sondern gut beherrscht und bestens entwickelt. Diese Künstler waren gut in ihrer Zeit aufgehoben, sie leisteten Großes. Sie konnten nur nicht davon leben, weil das tumbe Bürgertum noch unterbelichtet war. Die gaben halt lieber noch Abbilder ihrer Ahnen in Auftrag, als sich an lila Wasserlilen oder an französischen Sonnenblumen zu erfreuen.
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26.04.2014, 00:11 | #8 | |
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Zitat:
manchmal passt deine analystische art die dinge zu zerlegen, aber diesen kommentar solltest du dir wirklich nochmals durch den kopf gehen lassen. kunst ist nie "im entstehen", sie ist einfach. man "beherrscht" sie nicht. man kann kunst nicht lernen. künstler sind menschen und es gibt keine menschen ohne zweifel. (im übrigen schließe ich mich zu diesem thema ganz ännchen an!) "sie waren in ihrer zeit gut aufgehoben" steht im widerspruch zu dem was du danach schreibst. und nicht alle "bürger" waren "noch unterbelichtet" zu "ihrer" zeit; viele schon, und das hat sich bis heute nicht verändert - diese brauchen zu allen zeiten immer jemand, der ihnen vorsagt, was gut und was schlecht ist. kunst gehört auch nicht in die kategorie "broterwerb", wenn künstler so denken würden, wären auch diese werke, die du da aufzählst, niemals entstanden... lg shoshin |
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26.04.2014, 07:04 | #9 | ||
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Zitat:
Wäre die Kunst etwas Fertiges, das sich nur auf einen Menschen zu legen braucht, gingen alle Menschen derselben Kunst nach, und jede Kunst sähe gleich aus. Statt dessen waren sich Künstler wie z.B. van Gogh oder Gaughin lange Zeit ihres Lebens gar nicht bewusst, dass sie der Kunst zuneigten, und gingen ganz anderen Tätigkeiten nach, Gaughin erfolgreich, während van Gogh scheiterte und erst durch die Bekanntschaft mit anderen Künstlern zum Malen kam. Da war er schon Mitte dreißig. Zitat:
Wenn Kunst per se vorhanden ist und nur von einem Künstler wie eine Blume gepflückt werden muss, dann stellt sich die Frage, wieso "große Meister" ganze Schulen betrieben und angehende Künstler für sich haben arbeiten lassen, egal ob es um bildende Kunst oder um die Schreiberei geht. Oder glaubst Du wirklich immer noch daran, Messenproduzenten wie Konsalik hätten alle Bücher, die unter seinem Namen erschienen sind, allein geschrieben? Oder Michelangelo wäre ohne seine Helfer jemals mit seiner Arbeit im Vatikan fertig geworden? Wenn Kunst nicht erlernbar wäre, hätte eine weithin bekannte Schule wie die Hochschule für Gestaltung in Offenbach wenig Sinn. |
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26.04.2014, 09:40 | #10 | |
R.I.P.
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Hallo, shoshin -
Zitat:
Bei der Fotografie wird das noch deutlich: Niemand wird ausgebildeter Fotograf (ein Handwerk), der nicht eine Lehre durchlaufen und abgeschlossen hat. |
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26.04.2014, 10:36 | #11 | |
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Zitat:
Ich empfehle zum Thema "Kunst" das Standardwerk von E. H. Gombrich: "Die Geschichte der Kunst". |
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27.04.2014, 10:44 | #12 | |
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Zitat:
natürlich kann keiner klavierspielen, der es nicht lernt. aber das heißt noch lange nicht, dass ein ausgebildeter fotograf, ein schreibwerkstättenabsolvent...auch ein "künstler" ist. mit kunst meine ich diese "besondere gabe" oder diese "momente der gnade", die aus einem wahrhaftigen "kunstwerk" herausleuchten, uns zu erfreuen, zu erschüttern, aufzuwecken... man hätte vor beginn der diskussion wohl die verwendeten begriffe genauer definieren müssen. lg shoshin |
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27.04.2014, 11:02 | #13 |
Liebe shoshin,
Das ist ja auch immer mein reden.. Hier in diesem Forum bemerke ich oft , dass über Begriffe geredet wird, die in vielerlei Hinsicht interpretiert werden können. Aber nun zur Kunst - zu jeder Kunst gehört das können , das steht außer Frage. Doch ich sehe es wie du : Kunst berührt und ich glaube, das ist ihr Geheimnis . Es gibt beispielsweise Gedichte , die sind perfekt in Metrik, Form, Syntax und Semantik und doch scheinen sie leblos zu sein. Und das ist sicher dieser Unterschied , den du meintest und den ich absolut unterstreichen kann . Wenn wir die Gefühle des Künstlers entdecken können, wenn er oder sie sich in ihrer Kunst zeigen und gleichzeitig uns Raum lassen, uns selbst darin zu entdecken, dann ist das Kunst für mich. Ein künstlerischer Text berührt - zeitlos , weil er das Mensch sein bewegt... Handwerk allein kann dafür immer nur die Basis bilden. Alles liebe Ännchen |
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27.04.2014, 13:12 | #14 |
Liebe Ilka,
Nenne mir einen Künstler, der nie an sich gezweifelt hat! Ich kenne keinen und ich kenne etliche Künstler und habe ebenfalls viele künstlerbiographien gelesen... Die Zweifel hingegen finden sich eher in deren Tagebücher und Briefe. Alles liebe Anna |
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27.04.2014, 13:22 | #15 | |
R.I.P.
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Zitat:
Ich habe auch nicht sagen wollen, daß das Beherrschen des Handwerks zur Kunst führen muß; dafür gibt es tausende Beispiele. Aber die wirkliche Kunst setzt nun einmal in meinen Augen das Können des Handwerks aus. Es wird nie eine Primaballerina geben, die nicht zuvor durch eine "knochenbrecherische", anstrengende und quälende Schule ging. Es wird nie einen Dirigenten geben, der keine Noten lesen kann oder keine Kompositonslehre durchlaufen hat. Das nur als Beispiele. LG Thing Aber sind wir nicht von der Originalfrage abgekommen? |
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27.04.2014, 13:55 | #16 |
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ja, genau, lieber thing.
ich denke, wir haben uns nur der definition des begriffes "kunst" gewidmet. die frage ist noch immer offen... lg shoshin |
27.04.2014, 14:50 | #17 | |
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Zitat:
Soshin, Kunst kommt von Können, und Können kommt von Üben. Das kann jeder, dazu bedarf es keiner Gnade oder Gabe. Die beste Gabe ist, in ein Künstlermilieu hineingeboren zu werden, das früh fördert und wo ein Kind schon früh imitieren kann. Es kommt nicht von ungefähr, dass Kinder von Künstlern auch zu Künstlern werden. Das ist aber keine Gabe, sondern abgeguckt. Der Rest sind die richtigen Kontakte. |
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27.04.2014, 15:05 | #18 |
Liebe Ilka,
nein, ich denke , Künstler werden zu können ist eine Gnade. Dass Künstlerkinder häufig aus Künstlerelternhäusern stammen mag daher rühren, dass die Eltern über diese Gabe verfügen - ob es in der Tat überzufällig häufig ist , möchte ich in Frage stellen. Und, was Lang Lang betrifft, so bin ich ganz deiner Meinung. Er entspringt diesen asiatischen Kaderschmieden, die das Können perfektionieren. Aber wie mehrfach gesagt: es gehört das Berühren unbedingt dazu! Anna |
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27.04.2014, 15:18 | #19 |
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Ach, Anna, ich habe selbst Bilder gemalt, und ich kann ziemlich gut einige große Meister imitieren. Als Gabe oder Gnade habe ich das nie empfunden. Die Kenntnis einiger Techniken hatte völlig ausgereicht.
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27.04.2014, 15:43 | #20 |
Liebe Ilka- Maria,
mit Verlaub und allem gebotenen Respekt für deine Werke, aber du warst in dem Fall die Kopiererin und nicht die Künstlerin. Das ist genau der Unterschied, den ich sehe. Anna |
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27.04.2014, 16:02 | #21 | |
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Zitat:
Da ist kein Unterschied. Die Techniken sind dieselben, egal ob man ein eigenes Werk schafft oder eins kopiert. Auch die größten Meister haben mit Raster und Fluchtpunkten gearbeitet und sich Modell stehen lassen. Kunst ist und bleibt in erster Linie ein Handwerk. Natürlich spielt das Material eine Rolle. Ein Künstler wie Uecker muss natürlich wissen, wie man mit Hammer und Nägeln umgeht, um eine Idee umzusetzen. Er wusste es - ein grandioser Handwerker! Was einen Künstler ausmacht, ist lediglich die Idee und ob er sie einem Publikum vermitteln kann. Was hat einen Jasper Jones dazu bewegt, seine Zielscheiben und Blechdosen zu malen? Oder immer wieder die U.S.-Fahne? Was dachte sich Warhol dabei, Porträts zu malen, die aussahen, als ob sie gerade vom Blitz getroffen worden wären? Oder was ist mit Frank Stellas Spiralen? Oder Hoppers Einsamkeit? Oder Magrittes Steinfiguren? Oder mit Dalis Stelzentieren? Niemand will heute mehr Gnade oder Gabe - die hat es ohnhin nie gegeben, es gab immer nur Lehrer und Schüler -, sondern Originalität und neues Sehen. Pollock, zum Beispiel, hatte sich nicht als begabt gesehen und sich fürchterlich gequält, bis er zu seinem Stil gefunden hatte. Ohne Peggy Guggenheim hätte er es vielleicht nie geschafft. Er schaffte es - nicht aus Gabe,sondern aus harter Entwicklungsarbeit - und beging trotzdem Selbstmord. |
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27.04.2014, 16:21 | #22 |
Im abmalen besteht die Kunst im abmalen. Das würde ich als können bezeichnen.
Doch die Idee zu dem Kunstwerk stammte vom Künstler und das ist Kunst! Liebe gruesse Anna |
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27.04.2014, 16:39 | #23 | |
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Zitat:
offensichtlich ist Dir entgangen, dass auch die großen Meister abgemalt haben. Sie mussten erst einmal lernen, bevor sie zu Meistern wurden. Das ist aber nicht Dein Thema. Deine These lautete ursprünglich, dass Kunst so etwas wie ein Heiligenschein ist, also dass man mit ihr geboren wird. Wenn Du bei dieser Behauptung bleiben willst, dann nenne mir einen Künstler, der
Nenne mir nur den einen Namen jenes Gottbegnadeten, dem die Kunst - was auch immer das ist - in die Wiege gelegt wurde. Aber dazu müsste man erst einmal wissen, was Kunst ist. Ein Gemälde? Nein. Ein Bauwerk? Nein. Eine Skulptur? Nein. Eine Landkarte? Nein. Giacometti? Ja. Estes? Ja. Aber nicht als Künstler, sondern als Neugucker. Wobei ich mir vorstellen kann, dass Estes zu imitieren ziemlich aussichtslos ist. |
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27.04.2014, 17:26 | #24 |
Liebe Ilka,
und genau das ist der springende Punkt: Was ist Kunst? Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass Kunst eine Gabe ist, die einem in die Wiege gelegt wird und sich nicht mit Hilfe von Lehrern entwickeln kann. Und dennoch verfügt in meinen Augen ein Künstler über eine ihm eigenen Gabe, Dinge auf eine besondere Art und Weise auszudrücken , ob musikalisch oder literarisch oder in den bildenden Künsten oder wie auch immer. Es ist die Gabe, Gefühle oder Begebenheiten nicht nur wahrnehmen zu können , sondern sie in einer für den Künstler passenden Form zeitlos sichtbar für uns Hörende, Sehende , Fühlende zu machen. Kunst ist vielschichtig und lässt sich nicht auf ein entweder oder reduzieren und natürlich hatte z.B. Thomas Mann Lehrer, auch wenn er nicht aus einem künstlerischen Elternhaus stammte. Welchen Aspekt wir bisher bei der Betrachtung des Kunstbegriffes völlig außer Acht gelassen haben, ist jener der Bewertung. Wer befindet, was Kunst ist und was nicht? Am Beispiel der Ethno - Kunst lässt sich das gut erklären. Die Kunst der Aborigines war beispielsweise vor 15o Jahren in den Augen der Australier keine Kunst - heute wird sie Gott sei Dank hoch gehandelt. Du siehst , de Kunstbegriff ist wandelbar, kulturell abhängig und keineswegs auf die ausschließliche Beherrschung eines Handwerkes zu reduzieren. Daher bleibe ich bei meiner These : wahre Kunst berührt - zeitlos - uns Menschen und gibt uns den Raum zum Entdecken unseres Selbst. Kopierst du durch Malen ein Kunstwerk, schreibe ich ein Rilke Gedicht ab oder rezitiere ich es , so tragen wir die ursprüngliche Idee des Künstlers in die Welt hinaus und versuchen darüber, die Menschen zu berühren, was keineswegs frevelhaft ist, sondern wunderbar. In diesem Sinne denke ich wohl kaum , dass unser kleiner Diskurs den Kunstbegriff auch nur annähernd zu klären vermag. Dazu ist er zu vielschichtig. Liebe Grüße Anna |
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27.04.2014, 18:16 | #25 | |
gesperrt
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Zitat:
eigentlich wollte ich gar nichts mehr sagen, weil diese diskussion nicht danach aussieht, als könne ein konsens gefunden werden...ist auch nicht notwendig...es ist ein sehr vielschichtiges thema und man kann sich demnach auch nur schicht für schicht annähern oder auch nicht aber weil du mich direkt angesprochen hast: in diesem punkt sind wir uns mehr als einig: ein klavierspielautomat ohne seele ist kein künstler für mich. man nennt ihn nur "künstler". und die masse klatscht brav nach, wenn andere klatschen. jemand verdient wohl gutes geld mit ihm. warhol & ein paar seiner cos sprechen mich in keinster weise an. ich empfinde sie als marketingprodukte, wie coca cola oder red bull, aber das muss nicht stimmen. es gib viele menschen mit einer "künstlerseele"= "der gabe" , die aber nie die chance hatte, diese "gabe" zu entwickeln und in etwas schöpferisches umzusetzen. und nicht alle "künstler" kommen aus einem entsprechenden mileu. handke ist zb so einer. er kommt aus einfachsten verhältnissen, aber "musste" schreiben, vielleicht auch von der mutter "gefördert". aber sie konnte ihm nichts "beibringen", sie war eine einfache frau. aber vielleicht hat sie ihm "künstlerseele" mitgegeben.vielleicht war sie eine große unentdeckte künstlerin. ich kannte einen gelernten "glaser" -seine eltern waren einfache arbeiter - der mit 18 plötzlich zu malen begann, weil sein freund aus ähnlich einfachen verhältnissen, begann, bühnenbild zu studieren und auch malte. er wurde ein jahr später auf anhieb in der akademie der bildenden künste in wien aufgenommen und das ist bekanntlich nicht so einfach. leider verfiel er den drogen. sein freund wurde nicht angenommen, aber er ist immerhin bühnbildner geworden. also ich denke, so einfach lässt sich dieser "fragenkomplex" nicht abhandeln, die äonenschweren zweige des wissens, helfen uns da nicht wirklich weiter. wir stoßen an die grenzen unseres verstandes (=unseres logischen denkens), und genau das ist das wunderbare an kunst. lg shoshin |
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27.04.2014, 18:19 | #26 |
Shoshin ,
ein wunderbarer letzter Satz ! Anna |
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28.04.2014, 06:20 | #27 |
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Offensichtlich reden wir in einer bestimmten Sache aneinander vorbei, Soshin: Du redest rein von der Kunst im heutigen, modernen Sinn, richtig eigentlich als "Schöne Künste" bezeichnet. Ich rede von Kunst allgemein und von ihrem Ursprung. Kunst entstand nicht um ihrer selbst wegen, sondern im Zusammenhang mit Ritualen und Religion, war also ursprünglich zweckgebunden. Wo sie ornamentigartig auftrat, also als Schmuck, diente sie dazu, sich von anderen Individuen abzusetzen. Im Mittelalter waren die bildenden Künstler Auftragsarbeiter, sie stellten Kunstwerke hauptsächlich für die Kirche, dann auch vermehrt für den Adel her. Sie galten als Handwerker und gehörten den Zünften an, das Signieren ihrer Arbeiten war unüblich.
In der Antike zählten sogar die Mathematik und die Naturwissenschaften zu den Künsten. Der Bruder meiner Schwiegermutter war ein Kunstmaler, der sein Leben lang auf diese Art sein Geld verdiente: Als Auftragshandwerker. So hat er z.B. die Wandfriese in der Halle der Landeszentralbank in Frankfurt ausgemalt sowie die Wand einer Berliner S-Bahnstation. Von "freier Kunst" konnte er nicht leben, er hatte entsprechende Hunger- und Leidensjahre als junger Künstler hinter sich gebracht. In erster Linie musste er seiner Kundschaft das liefern, was sie erwartete. Obwohl seine Werke nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland ausgestellt wurden, dürfte er wohl kaum einem unserer User bekannt sein. http://www.capriola.de/rischar,-siegfried.html |
28.04.2014, 11:57 | #28 |
R.I.P.
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28.04.2014, 12:12 | #29 | |
Forumsleitung
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Zitat:
In der zeitgenössischen Kunst fällt mir dazu Immendorff ein, bei ihm waren es aber die politischen Themen, die auf Empörung stießen. |
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28.04.2014, 21:11 | #30 | |
Zitat:
Die Kunst blühte, doch ich sehe sie nun am verblassen... Klar kann man von damals abkupfern, doch ist das denn Kunst? Kunst sollte doch unersetzbar sein, aes sollte nicht heissen beim Lesen eines zeitgenössischen Dichters 'Oh da kann ich doch genau so gut, oder sogar noch besser, den Schiller von damals lesen' oder 'ein zweiter Goethe ist geboren' etc. (In letzter Zeit gelingt es mir nicht mehr besonders, meine Gedanken in Worte zu wandeln, doch ich denke ihr könnt in etwa erwägen, was ich hiermit zu meinen wage... steh halt unter Stress; Abschlussprüfungen ). |
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28.04.2014, 21:16 | #31 |
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Willst Du damit sagen, dass die Kunst an ihrem Ende angekommen ist?
Ich kann das nicht glauben. Es gab immer wieder Neues. Weshalb sollte das aufhören? Vermutlich habe ich Dich falsch verstanden. |
28.04.2014, 21:33 | #32 | |
Zitat:
Die Post-Moderne, wird in die Geschichte eingehen als der Todestag der Künste (z.B. durch deren Industrialisierung). Vielleicht. Ob jetzt das der Fall ist oder nicht, das ist nun so in etwa die Frage die ich stellen möchte |
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